D acă vă întrebați zilele astea, ca și mine, de ce vrea USL să schimbe Constituția – în afară de castrarea președinților, oricare vor fi ei de acum încolo – aflați că undeva în cucernica Moldovă s-a mai găsit un motiv. Mitropolia Moldovei și Bucovinei vrea ca în noua Constituție să fie stipulat și numele lui Dumnezeu, precum și garantarea faptului că religia se va preda în școli acum și în veci vecilor Amin. „Mai mult, feţele bisericeşti vor ca în legea fundamentală a ţării să fie subliniat rolul familiei în societate, importanţa tradiţiei creştine a poporului român, dar şi rolul pe care Biserica Ortodoxă Română (BOR) l-a avut în istoria ţării. Conform informaţiilor oferite de Biroul de Presă al Arhiepiscopiei Iaşilor, în Constituţie trebuie evidenţiată inclusiv necesitatea predării religiei în şcoală, precum şi importanţa susţinerii românilor în afara graniţelor.” – sursa.
Și dacă vrea Moldova, cine va fi Bucureștiul să se opună, că doar știm că de acolo vine lumina sfântă a credinței. În plus nu s-a născut încă vreun politician în România care să poată spune nu sfintei biserici, nici când e vorba de bani, darmite când e vorba să-l treacă în Constituție pe Dumnezeu.
În articolul din Ziarul de Iași este citat un domn – Marius Nicolae Bălan, prodecan al Facultăţii de Drept de la Universitatea „Al.I. Cuza“ şi titular al cursului de drept constituţional – care spune că, „în general, invocarea în preambulul Constituţiei a lui Dumnezeu sau chiar a Sfintei Treimi este specifică Constituţiilor adoptate cu câteva decenii în urmă, şi mai rar în cele actuale”. M-am apucat să caut și eu Constituțiile pe care le-a avut România și am găsit site-ul ăsta pe care sunt toate de la 1866 încoace. Poate că domnul profesor a citit în alte cărți, dar mie mi se pare că ne aburește. În afară de Constituția din 1866 și de cea din 1938 – care au în titulatura regelui expresia „Prin grația lui Dumnezeu și voința națională, Rege al României, La toți de față și viitori, sănătate: Poporul Român dându-și învoirea, Noi decretăm următoarea Constituțiune” – nu există vreo referire la Dumnezeu în vreuna dintre Constituțiile României. Parol, l-am căutat pe Dumnezeu cu ctrl F și a rezultat 0.
Dimpotrivă, toate constituțiile, inclusiv cele din perioada comunistă, au în diverse variațiuni articolul privind libertatea de conștiință a individului. Vi le redau la finalul postării, pentru că e interesant de văzut cum a evoluat chestiunea religiei în ultimele secole.
Ce mi se pare mie îngrijorător acum nu este faptul că biserica tratează Constituția ca pe un acatist, și vrea să treacă pe el și nume și dorințe spre împlinire, ci faptul că politicienii români nu vor fi suficient de puternici să-i reziste, așa cum au fost de pildă politicienii europeni în fața aceleiași presiuni venite în ultimele decenii din partea papalității, care a poftit să-i fie trecută credința și zeul în Constituția UE. Și nici societatea civilă de la noi nu e suficient de puternică să reacționeze cum a făcut-o aia europeană. Sau cum, de exemplu, fac ungurii zilele astea, care protestează pentru că noua Constituție le restrânge din libertățile individuale.
Biserica Catolică, prin fostul Papă Ioan Paul al II-lea, a făcut presiuni mari ca să fie inclus creștinismul sau măcar numele lui Dumnezeu în Constituția UE, ba chiar a acuzat un curent „inchizitorial” la adresa Bisericii catolice, care ar fi tot mai exilată din viața publică de forțele seculariste cum ar fi Olanda, Franța – care interzisese atunci icoanele în școli – sau Spania – care legalizase căsătoria între homosexuali. Demersul catolic a fost sprijinit la acea vreme și de bisericile ortodoxe din răsărit, printre care și a noastră, dar fără succes. Ultimul politician care a mai încercat o dată să testeze vigilența secularismului european a fost chiar cancelarul Angela Merkel, care i-ar fi promis Papei în 2007 că va încerca să se folosească de președinția germană a consiliului ca să îl introducă pe Dumnezeu în Tratatul de la Lisabona. Intenția cancelarului a stârnit critici atât în presa germană, cât și în cercurile seculare europene, așa încât s-a renunțat la idee.
E de remarcat limbajul comun pe care îl adoptă bisericile în astfel de situații, uitând de divergențele lor dogmatice. Doar doar or reuși să-și impună un picior de pod într-o lume care încearcă să-și vadă de treaba ei și să nu se bage în oala religiei care adesea a dat în foc pe continentul ăsta și a stârnit războaie mondiale inutile.
Conform Constituției, România nu e stat laic
Acuma, întorcându-ne la bizonii noștri, vă imaginați că vreunul dintre cei 5-600 de parlamentari români ar avea suficiente testicule (să nu-i jignesc pe cititorii mei pudibonzi) ca să refuze să-l treacă pe Dumnezeu în legea fundamentală a țării? Mai ales că până și întâiul liber cugetător al patriei – domnul Ion Iliescu – nu mai are o influență atât de mare pe scena politică, decât poate în gândurile numeroase ale lui Vanghelie.
Pretenția bisericii este oricum, în cazul nostru, doar o bomboană pe colivă, pentru că în Constituția actuală a României nu scrie nicăieri că suntem un stat laic, așa cum ne place unora să credem. Nu scrie clar nici de separația dintre stat și biserică, scrie doar că toate cultele au autonomie, lucru de care ele se bucură din plin. Această dereglementare din Constituție, ajutată și de legi ulterioare, favorizează frenezia religioasă pe care o traversăm de 20 de ani încoace, cu mii de biserici, moaște, procesiuni, ore de îndoctrinare confesională în școli și popi în capul fiecărei mese. Dacă popii vor acum să-l pună și pe Dumnezeu în Constituție nu mai e decât o formalitate și o pecetluire a viitorului nostru luminos care ne așteaptă.
Biserica ne salvează, așadar, din ghearele unei Europe care oricum nu prea ne vrea în orașele ei, decât dacă ne vedem de treabă, nu cerșim, nu furăm și nu cerem ajutor social, și ne duce mai aproape de Dumnezeu și de Împărăția lui. Unde nu e nici durere, nici întristare. Iar generațiile care vin oricum sunt gata sărăcite cu duhul din școală, nu avem a ne îngrijora pentru cine mai facem noi Constituția asta.
P.S. Ah, și apropos de reacția populară care lipsește la noi. Crin Antonescu a anunțat azi că în modificarea Constituției nu se va ține cont de votul popular de la referendum, în care cetățenii au cerut Parlament unicameral și 300 de parlamentari. Eu aș zice că în lumina ultimului rezultat la Stelei n-am mai avea nevoie de parlament deloc. Dacă spunem toți Tatăl nostru pe stadioane, după un orar riguros stabilit de biserică, s-ar putea să se roage Schengen de noi să-i primim, și nu invers.
Constituția României 1991/2003
„Art. 29 – Libertatea constiintei
(1) Libertatea gandirii si a opiniilor, precum si libertatea credintelor religioase nu pot fi ingradite sub nici o forma. Nimeni nu poate fi constrans sa adopte o opinie ori sa adere la o credinta religioasa, contrare convingerilor sale.
(2) Libertatea constiintei este garantata; ea trebuie sa se manifeste in spirit de toleranta si de respect reciproc.
(3) Cultele religioase sunt libere si se organizeaza potrivit statutelor proprii, in conditiile legii.
(4) In relatiile dintre culte sunt interzise orice forme, mijloace, acte sau actiuni de invrajbire religioasa.
(5) Cultele religioase sunt autonome fata de stat si se bucura de sprijinul acestuia, inclusiv prin inlesnirea asistentei religioase in armata, in spitale, in penitenciare, in azile si in orfelinate.
(6) Parintii sau tutorii au dreptul de a asigura, potrivit propriilor convingeri, educatia copiilor minori a caror raspundere le revine.”
Constituția RPR/ RSR 1952/ 1965
Libertatea constiintei este garantata tuturor cetatenilor Republicii Socialiste Romania.
Oricine este liber sa impartaseasca sau nu o credinta religioasa. Libertatea exercitarii cultului religios este garantata. Cultele religioase se organizeaza si functioneaza liber. Modul de organizare si functionare a cultelor religioase este reglementat prin lege.
Scoala este despartita de biserica. Nici o confesiune, congregatie sau comunitate religioasa nu poate deschide sau intretine alte institutii de invatamint decit scoli speciale pentru pregatirea personalului de cult.”
Constituția RPR 1948
Libertatea constiintei si libertatea religioasa sunt garantate de Stat.
Cultele religioase sunt libere sa se organizeze si pot functiona liber daca ritualul si practica lor nu sunt contrarii Constitutiei, securitatii publice sau bunelor moravuri.
Nici o confesiune, congregatie sau comunitate religioasa nu poate deschide sau intretine institutii de invatamant general, ci numai scoli speciale pentru pregatirea personalului cultului sub controlul Statului.
Biserica ortodoxa-romana este autocefala si unitara in organizarea sa.
Modul de organizare si functionare a cultelor religioase va fi reglementat prin lege.”
Constituția României 1923
„Art. 22.
Libertatea constiintei este absoluta.
Statul garanteaza tuturor cultelor o deopotriva libertate si protectiune intrucat exercitiul lor nu aduce atingere ordinei publice, bunelor moravuri si legilor de organizare ale Statului.
Biserica crestina ortodoxa si cea greco-catolica sunt biserici romanesti.
Biserica ortodoxa romana fiind religia marei majoritati a Romanilor este biserica dominanta in Statul roman; iar cea greco-catolica are intaielatea fata de celelalte culte.
Biserica ortodoxa romana este si ramane neatarnata de orice chiriarchie straina, pastrandu-si insa unitatea cu Biserica ecumenica a Rasaritului in privinta dogmelor.
In tot regatul Romaniei Biserica crestin ortodoxa va avea o organizatie unitara cu participarea tuturor elementelor ei constitutive, clerici si mireni.
O lege speciala va statornici principiile fundamentale ale acestei organizatii unitare, precum si modalitatea dupa care Biserica isi va regulamenta, conduce si administra, prin organele sale proprii si sub controlul Statului, chestiunile sale religioase, culturale, fundationale si epitropesti.
Chestiunile spirituale si canonice ale Bisericei ortodoxe romane se vor regula de o singura autoritate sinodala centrala.
Mitropolitii si episcopii Bisericei ortodoxe romane se vor alege potrivit unei singure legi speciale.
Raporturile dintre diferitele culte si Sfat se vor stabili prin lege.”
Articolul I-52 din Constituția UE
Statutul bisericilor si organizatiilor neconfesionale
1. Uniunea respecta si nu aduce atingere statutului de care beneficiaza, în baza dreptului national, bisericile si asociatiile sau comunitatile religioase din statele membre.
2. Uniunea respecta, de asemenea, statutul organizatiilor cu caracter filozofic si al celor neconfesionale.
3. Recunoscându-le identitatea si contributia specifica, Uniunea mentine un dialog deschis, transparent si constant cu aceste biserici si organizatii.
O idee buna.
Ar trebui ca religia sa fie, obligatoriu, la gradinite si cel mai important la cresele cu program prelungit.
Nu in ultimul rind ar trebui facute seminarii de religie in familie dar si impreuna cu sefii de scara de bloc sub atenta supraveghere a administratiei de locatari.
In penitenciare, la cei cu „sodomeala” ar trebui sa tinem aceste sedinte de religie impreuna cu exorcizarea.
O idee ar fi sa nu se mai puna note la orele de religie si asa doamnele profesoare aka preotesele sa nu-i mai santajeze pe copii : daca mergeti la biserica dupa ore va pun nota 10 …Ce-i asta ? Daca voiam sa mearga la biserica , imi duceam eu copilul …
@Catalin : mananci bors si bati campii demn de o cauza mai buna 🙂 .Chapeau bas distinsei gazde pentru RATIUNEA si BUNUL SIMT desavarsit ce razbate din aceasta postare !
Ce treaba are Dumnezeu cu constitutia unui stat laic ? Si apoi numele ? Cine cunoaste numele cu adevarat ? Probabil ca nimeni.
A zis cineva bine: Romania nu e stat laic. Laicismul e cel mai abuziv cel mai mai sufocant sistem de guvernamant. Nu trebuie ca sa-mi spuna si sa ma oblige pe mine bucurestiul sau brusselul cum sa gandesc si cum sa-mi organizez viata. daca eu impreuna cu familia, apropiatii si ceilalti cetateni comunitari avem propriile noastre repere morale, legi stramosesti, intr-un cuvant propria noastra demnitate comuna. de ce trebuie ca buco-bruselul sub presiunea unor lobbysti neromani chiar antiromani sa ma santaseze cu legile lor numai ca sa -mi reneg mostenirea, sa-mi reneg stramosii, sa-mi reneg pamantul natal si mai ales…sa-mi pun avutul meu/nostru, obtinut prin munca la propriu, prin osteneala proprie, la dispozitia lor, niste trantori, hoti si asasini? Eu sunt pentru un stat minimal.
Deviza mea: Ce-i al meu, nu-i si-al tau. Iti dau de mancare odata, a doua oara daca imi ceri , iti dau undita sau plugul, a treia oara un sut in cur!!!
Ultra-religiozitatea merge mana in mana cu nationalismul. Ce dovada mai frumoasa putem avea. A inlocui Bucurestiul sau Brusselul cu BOR-ul nu e o mare diferenta. Care stramosi? Ca peste aia care au fost daci si geto-daci si mai inainte traci au venit astia cu crucea de i-au amagit. De ce sa ne oprim la acestia si sa nu mergem mai departe? Dintr-o pura convenienta care ne sustine opiniile. Laicismul nu e un sistem de guvernare, e o alegere personala, e o consecinta a libertatii de constiinta, pe care laicismul ti-o garanteaza, pe cand statul religios nu, daca te nimeresti sa crezi in altceva decat acel stat. Dar, in buna traditie nedemocrata ortodoxa, nu conteaza ceilalti, doar noi.
In BOR e democratie maxima. Merg la Biserica cand vreau si daca vreau. Dau bani cand vreau si daca vreau. Voia omului e respectata chiar daca se impotriveste canoanelor si regulilor. Singura pedeapsa dura…excluderea. Nu amenda, nu inchisoare, nu bataie. Ei la d-nul stat e altfel. daca tin banii mai numai pt. nevoile familiei si ale mele, este evaziune=inchisoare. Daca nu vizitez ghiseele fiscului ca sa-mi dovedesc nevinovatia completand „n” formulare = amenda. Daca imi produc singur benzina, alcoolul, tigarile = evaziune. daca imi produc singur curentul electric…n-am aprobare. e ilegal, distrusa instalatia si amenda. Dac nu-mi platesc taxa pe proprietate(practic aceeasi mafioata taxa de protectie) probabil mi se confisca proprietatea etc… la atata nesimtire intruziva nu pot decat sa doresc moartea prin orice mijloc unui astfel de stat mafiot100%.
Ia da tu bani la botez, la inmormantare sau alte evenimente OBLIGATORII cand vrei si cand nu vrei.
Democratie maxima, ai? Ia numara tu mie cate femei preoti are BOR? Preoti, nu preotese, adica persoane care sa predice pentru altii.
Statul laic pune egal intre toate religiile, iti lasa dreptul sa te inchini cui vrei tu cat timp nu incalci legile statului de drept.
Doresti moartea crestine? Pai tu nu te duci la biserica sa asculti ce zice popa? Sau si tu vrei sa faci ce face popa…
Statul laic e intruziv. Moarte statului intruziv!
Asta nu inseamna ca doresc moartea cuiva, dupa cum numai un ametit(oli…gofren) poate intelege…Evenimentele de care zici… nimeni nu-ti baga mana in buzunar, precum face statul.
Ti-am tot pus tot felul de intrebari si pe firul asta de discutie si pe primul, dar… ori iti place sa intorci si celalalt obraz cand esti lovit cu argumente valabile, ori ai ridicat scutul cu „crede si nu cerceta” sa iti apere credinta…
Si da, te combate cu succes un oligofren, pentru ca asta ti-e nivelul cand nu poti gandi in fara cutiei.
Un crestin n-ar trebui sa urle „moarte X”, ar trebui sa strige „traiasca Y”. Dar faptul ca esti lasat sa strigi „moarte X” fara sa te afuriseasca seful cel mare ti l-a garantat statul…
Deci… oligofren 1 – ipocrit 0
Las-o jos ca macane….
„Statul laic pune egal intre toate religiile, iti lasa dreptul sa te inchini cui vrei tu cat timp nu incalci legile statului de drept.”
Statul de (ne)drept dezincrimineaza hotia , talharia, pedofilia, prostitutia, sodomia, tradarea, minciuna…
In Germania femeile somere sunt trimise la „lucru” in stabilimante de moravuri usoare, pt. ca nu -i asa, prostitutia e legalizata si considerata meserie in nomenclatorul meseriilor. B’nteles ca o mare parte a someritelor refuza, pierzandu-si astfel indemnizatia de somaj. Faina perspectiva a statului de drept , n-asa?
statul de drept dezincrimineaza hotia si restul? in ce constitutie ai vazut scris asta, in aia unde vrea mitropolitul lui peste sa treaca si pe doamne doamne?
in germania si in nici un alt stat democratic/liberal nu te trimite nimeni la munca, vrei sa ai o paine pe masa, te duci singur la munca, din vointa ta. si te duci in functie de cum te-ai pregatit tu pentru viata asta, daca nu ti-a venit in cap decat femeia prostituata se vede cam la ce te duce mintea. De ce sa nu spunem ca Germania e al doilea exportator mondial dupa China, deci produce mai mult decat niste „fetite”, care de altfel nici nu sunt nemtoaice, ci in principal crestine ortodoxe din europa de est. Dar hai sa facem religie in scoala obligatoriu, poate s-or speria de nevasta lui Lot
BOR este, la momentul actual, finantata din banii acestui stat intruziv (cum il numesti). Pai atunci BOR sa refuze finantarea. De ce nu o face?
Argumentele astea cu statul intruziv sunt rasuflate de mult. Au fost alti anarhisti care au marsat cu ele si nu au ajuns la o varianta mai buna.
Poti sa incerci o alta perspectiva asupra statului. Asta, evident, daca facem precizarea ca vorbim de statul de drept in general sau de cel din tara noastra.
In general, statul de drept iti ofera un cadru legal in care sa te dezvolti ca individ si sa desfasori ce activitate doresti, ca urmare ti garanteaza drepturile, dar nu numai tie, ci tuturor cetatenilor. Iti ofera un cadru de exercitare a profesiei, de asistenta medicala, de acces la educatie, de exercitare a propriei religii, etc. (lista e lunga, nu are rost sa ma intind). Si, da, pentru to acest efort statul cere o contraprestatie care reprezinta un fel de asumare a raspunderii cetateanului fata de obligatiile sale, dar si un cost necesar astfel incat cadrul sa poata fi perpetuat. Pana in clipa de fata anarhistii nu au fost in stare sa vina cu o alternativa viabila. E sipmplu sa strigi jos X, dar te-ai gandit cu ce il inlocuiesti.
Faptul ca in BOR e democratie e discutabil. Deciziile conducerii BOR nu sunt foarte transparente. Institutia e mai degraba ierarhic rigida si mai putin democratica. Nu uita ca din impozitul pe care il platesti finantezi si activitatea BOR, desi, nu te-a intrebat nimeni daca doresti asta.
Pe scurt: statul nu te impiedica sa faci nimic daca respecti regulile de joc. Imagineaza-ti o societate complexa ca cea prezenta fara niste reguli de joc. Crezi ca va functiona?
Pe de alta parte, statul si institutiile religioase au aparut si s-au dezvoltat in paralel, tocmai de aceea, la inceputuri nu exista o separatie clara intre politic si religios, ambele urmareau un scop comun: crearea unui cadru reglementat in care regulile de joc sa asigure o mai mare echitate (o mai mare echitate nu inseamna echitate absoluta).
In concluzie: stat de drept (sau democratie) nu inseamna absenta regulilor, ci existenta unor reguli bine definite, echitabile si aplicabile tuturor, fara discriminare.
Daca revenim la statul roman actual, da, sunt de acord, exista o serie de anomalii, dar ele se vor corecta in timp. In fapt, nu se vor corecta, daca noi, cetatenii nu stim cum sa punem presiune pe acest stat si sa ne aparam drepturile, dar si sa ne respectam obligatiile. Dar, din nou, existenta unor reguli care pot fi imbunatatite si care pot duce la o stare de bine si o echitabilitate statistic majoritara imi pare mai buna decat absenta oricaror reguli.
Intr-un fel, prin ceea ce ai spus mai sus, practic tu vrei sa beneficiezi de ce iti ofera statul (si nu te gandi aici la ce iti ofera in mod direct, imediat si personal, ci la cadrul pe care il construieste ca tu sa poti face toate acele activitati enumerate), dar nu vrei sa contribui cu nimic. Iti pare just?
Just.Si eu sunt pentru un stat minimal. In acest stat ideal fiecare cult ar trebui sa fie intretinut din banii credinciosilor. Statul minimal s-ar feri desigur sa dea bani pentru biserici stiind foarte bine ca daca vrea cineva biserica isi poate face el insusi.
Referitor la statul intruziv: mie unul mi se pare ca BOR e o institutie foarte intruziva si nu scap deloc de ea, nici la scoala unde invata copiii, nici la televizor, nici in Parlament!
Ce manie revolutionara! Ce sfanta indreptatire! Zdrobiti cu biciul nemilos al zeflemelii si ridicolului elementele retrograde! Extirpati fara mila putregaiul trecutului! Nu lasati ca misticismul reactionar sa indrazneasca sa mai ridice glasul in vecii vecilor, amin!
Oameni buni, veniti-va in fire. „Biserica este Europa si Europa este Biserica.”(Hilaire Belloc), ca e in Constitutie sau nu.
http://www.gutenberg.org/cache/epub/8442/pg8442.html
Tocmai ce mi-a picat fisa ca Dumnezeu e deja in Constitutie, in articolul 82 referitor la depunerea juramantului de catre presedinte.
Așa-i, între ghilimelele jurământului.
Si care e problema daca BOR vrea ca numele lui Dumnezeu sa fie in Constitutie?!? Care e problema daca BOR vrea ca elevii sa invete dspre religia care, vrem-nu vrem, face parte din fundamentul civilizatiei noastre europene?!?
http://medievalia.ro/despre-campania-anticrestinism-antistiinta-antiistorie-antibun-simt/
Au fost destui care au vrut ca si in Tratatul UE sa fie mentionate radacinile/traditiile crestine al Europei. Era ceva rau?!?
p.s. @ Dollo special: iti recomand, sincer, articolul lui Aligica (link postat mai sus). Nu ma intelege gresit, dar imi face impresia ca acest anti-crestinism militant al tau se datoreaza informatiilor unilaterale; poate ar fi mai bine sa diversifici putin…. ca vorba aia: sarbtorim diversitate, nu?!? 🙂
Simplu: daca dumnezeul crestin vrea in constitutie, atunci, un stat de drept, care nu face discriminari de nicio natura intre subiectii sai, ar trebui sa includa toti zei tuturor religiilor legal constituite si recunoscute de acel stat. Aceeasi constitutie, ar trebui sa recunoasca si dreptul ateilor de a nu avea niciun dumnezeu. Si, atunci, nu e mai simplu ca lucrurile sa ramana precum sunt in art. 29 din Constitutie, unde se garanteaza libertatea de constiinta si religie a indivizilor?
Dar, cred ca BOR se refera doar la dumnezeul crestin, iar un stat de drept nu ar putea sa impuna aceasta limitare in Constitutie deoarece ar insemna, din start, ca face o discriminare intre cei care se inchina acestui dumnezeu si ceilalti. Cu toate ca BOR si ortodocsii din Romania detin o majoritate, de ce le este totusi atat de dificil ca exista si altii, care au alte valori, convingeri, etc. Oare nu sunt ei in stare sa accepte diversitatea? Nu spun ei ca o valoare a lor este toleranta? Dar e o mare diferenta intre a spune, a crede si a face.
Cu toate ca BOR si ortodocsii din Romania detin o majoritate, de ce le este totusi atat de dificil sa accepte si sa inteleaga ca exista si altii, care au alte valori, convingeri, etc. Oare nu sunt ei in stare sa accepte diversitatea? Nu spun ei ca o valoare a lor este toleranta? Dar e o mare diferenta intre a spune, a crede si a face.
* uitasem verbele!
Si care ar fi problema daca e pomenit Dumnezeu?!? De unde ideea ca celelalte religii, credinte sau cei fara credinta ar fi discriminati?!?
Adica daca intr-o constitutie X Dumnezeu nu e pomenit inseamna ca crestinii sint discriminati?!? Mishto rationament !
Rezulta ca la acest moment doar ateii si agnosticii sint reprezentati deoarece constitutia nu pomeneste nimic explicit de crestinismul vast-majoritar…..
Pai daca tot e asa (respectind rationamentul propus de tine), ce tot ii dati zor ca Ro nu e stat laic??!?
Crestinii din Ro.stiu foarte bine ca sint majoritari. BOR vrea ca numelelui Dumnezeu sa fie in constitutie tocmai ptr.a nu uita cine sintem si de unde venim…..; tocmai ptr.ca sint unii ca tine care miine-poimiine o sa distorsineze toate istoria si traditiile ptr.a justifica conceptiile si politica lor….. Poate ca mentionarea ceruta de BOR o sa mai domoleasca falsificarea istoriei, denaturarea moravurilor de catre „dezinhibatii” si „tolerantii” salbatici….
Eu cred ca tu traiesti intr-o tara in care vasta majoritate e crestina si unde nimeni nu nimic de suferit ptr.convingerile sale sau ptr.comportamentul sau, atit timp cit nu incalca legea penala si morala acceptata.
Nici o societate nu e perfecta. Peste tot exista mai multe sau mai putine nemultumiri, minoritati care au impresia ca aspiratiile lor nu sint cu adevarat respectate.
Din fericire, la noi exista un oarecare consens social si politic vis-a-vis de tendintele cele mai extremiste ce isi fac loc, cu galagie si exhibitionism, in spatiul public. Consensul despre care vorbesc este trans-partinic si e bine ca e asa.
„BOR vrea ca numelelui Dumnezeu sa fie in constitutie tocmai ptr.a nu uita cine sintem si de unde venim…..”
Cica (macar) unii dintre noi ar veni de la Decebal si oamenii lui; din acest motiv urmasii preotului Deceneu se mobilizeaza in aceste zile pentru a declansa miscari populare in vederea introducerii lui Zamolxe in Constitutie. O alta propunere este ca la orele de educatie fizica in scoli sa fie studiata si disciplina de „aruncat in sulite”, in vederea sacrificiului suprem pentru Zeul cel Mare…
Sa nu uitam de unde venim!
se vede ca nu stii nimic despre crestinism.
daca unii dintre stramosii nostri practicau sacrificiile umane inseamna ca noi trebuie sa repetam ceea ce faceau ei?!? ipoteza e stupida si ca gluma.
noi românii am aparut, ca neam, crestini. nu exista vreo data certa a crestinarii precum la unguri sau la altii. E ceva rau?!?
BOR face parte din istoria neamului nostru. Asta indiferent cit ar nega-o niste ignoranti tari in clanță….
Crestinismul (ortodox sau catolic) au un aport inegalabil la cultura si civilizatia de care tu abuzezi astazi….. Iti recomand sa te duci sa faci taraboi si sa-ti exhibi pornirile antireligioase in fata unor moschei…….si dupa aceea sa vorbim despre toleranta bisericii crestine…
Se vede ca nu stii nimic despre mine in general si se mai vede ca esti inchistat in minte si in idei… ce parere ai sa te judece un necunoscut pe internet?
Te simti mai bine acum?
si daca mosii si stramosii mei se inchina la un dumnezeu inseamna ca trebuie sa repetam ceea ce faceau ei? cine spune ca ce faceau dacii e rau si ce fac crestinii e bine? dogma crestina? adica una din partile implicate? noi romanii am fost crestinati de slavi, ca si restul Balcanilor.
Iar daca eu nu stiu nimic despre crestinism, inseamna ca tie Domnul tau iti vorbeste direct in ureche si iti vorbeste adevaruri, dar numai tie, caci tu esti profetul ales…
Bai nene, daca nici eu nu stiu de Constantin cel Mare si cum a schimbat el data nasterii lui Isus in calendarul crestin ca sa coincida cu un ritual pagan, daca nici eu nu stiu de consiliil de la Niceea unde niste oameni cat se poate de reali si materiali au decis care sunt textele sfinte si care apocrife, dar au ales numai cele convenea lor, daca nici eu nu stiu de razboaiele duse in numele crestinitatii, de evul mediu european impus de biserica atunci tu ce mai stii de crestinism?
Si ai tupeul sa vorbesti de toleranta despre orice religie? Sa vorbim de pozitia bisericii asupra femeii, asupra descoperirilor tehnologice, asupra stiintei, asupra conceptelor vietii moderne?
poate vrei sa vorbim despre sutanele alea cu fir de aur si patrafire si cruci din aur masiv ale preafericitilor, cand nu stiu sa ridice o amarata de casa de adapostit copii orfani?
sau sa vorbim de catedrala aia de se ridica acum? se ridica prin rugaciuni sau prin cunostinte de arhitectura? Ia mai du-te mai crestine si iubeste-ti aproapele, ca eu pe astia de incearca sa imi bage pe gat religia nu va iubesc de loc
Eu inteleg ca esti apucat, dar macar citeste ce am scris.
Daca tu nu poti sa intelegi ca 2000 mii de ani inseamna ceva si ca societatea noastra europeana si (implicit) cea americana datoreaza foarte mare parte din realizari crestinismului e treaba ta. Dar nu-i aiuri si pe altii.
Ii impiedica crestinismul practicant pe Newton, Plank, Kant, etc sa cerceteze, sa descopere, sa creeze?!? Sau pe preotul catolic si fizicianul Georges Lemaitre sa formuleze (practic) teoria big-bang-ului, sa elaboreze/deriveze, ceea ce astazi numim, legea lui Hubble?!? A vazut crestinismul vreo contradictie in asta?!?
Pune mai mina si informeaza-te inainte sa dai cu gura.
Data exacta a nasterii lui Iisus constituie inca subiect de dezbatere intre teologi si istorici. Dar biserica a concluzionat aspupra unei date. Ce e rau in asta?!?
Faptul ca Constantin cel Mare AR FI facut nu stiu ce sint doar alegații. Ah, ca ai citit tu vreo scriere a unor detractori si o iei de definitiva si adevarata e altceva. Dar un minimum de impartialitate ar trebui sa „audiatur et altera pars”….
Crezi ca esti mai in masura decit conciliul de la Niceea sa spui care sint textele sfinte si care sint cel apocrife?!? Sau poate ca sint mai competenti detractorii bisericii…..care au scris la secole dupa conciliul de la 325?!?
Apreciez interesul pe care-l porti razboaielor religioase europene, dar iti recomand sa citesti despre ele. Macar asa un pic pe Wikipedia. Lucrurile sint cu mult mai complexe decit afirma detractorii crestinismului si bisericii.
Dar sa facem o comparatie care sa ne lumineze, putin, asupra acestui subiect. Crezi ca razboiul dintre suniti si siiti care se poarta chiar si astazi pune in discutie islamul ?!?
Si care e ma rog pozitia crestinismului fata de femeie?!? Ce e asa condamnabil?!? Ah, ca nu e e in trend cu Cosmopolitan e problema?!?
Biserica ar trebui sa fie la moda?!?
De ce asa-zisele tendinte/concepte ale modernitatii sociale ar fi mai bune decit cele crestine verificate/confirmate in milenii de istorie?!?
Toate catedralele din lumea asta se ridica folosind cunostinte de arhitectura, inginerie, etc pe care nu le-am mai fi avut si ar fi trebuit redescoperite daca minastirile din Bizant si de prin Europa occidentala nu le-ar fi copiat si raspindit secole de-a rindul dupa caderea Imp.roman de Apus….. Daca filosofia greaca, romana, daca scrierile unor Aristotel si Platon, etc ar fi fost considerate potrivnice bisericii le-ar mai fi pastrat?!??
Indemul la iubirea aproapelui e ceva rau?!? Ce fel de societate e aceea unde dusmania sau indiferenta sint standarde ale normalitatii ?!?
Wow, cineva m-a luat la misto pe internet, trebuie neaparat sa raspund, ce sa ii fac, trufia e pacatul meu favorit…
Sa o luam pe rand:
– sunt un apucat la fel de mult pe cat esti tu un drept credincios care ii respecta pe ceilalti si opiniile lor, adica deloc;
– ” societatea noastra europeana si (implicit) cea americana datoreaza foarte mare parte din realizari crestinismului”: Evul Mediu se datoreaza crestinismului, genocidul popoarelor din Americi se datoreaza crestinismului. sclavagismul a disparut din Europa abia prin secolul XV, deci mai bine de o mie de ani de crestinism majoritar in Evul Mediu n-au reusit sa schimbe asuprirea omului de catre om. Intamplator (sau nu) secolul XV marcheaza si inceputul Renasterii…
– „Ii impiedica crestinismul practicant pe Newton, Plank, Kant, etc sa cerceteze, sa descopere, sa creeze”: Din nou, Evul Mediu a impiedicat un continent intreg sa se dezvolte, limitand accesul la cultura, arta si stiinta doar pentru un cerc restrans. Galileo nu a fost impiedicat, Copernic nici el, Inchizitia nu a urmarit pe nimeni pentru idei si opinii contrare dogmei crestine…
– „Pune mai mina si informeaza-te inainte sa dai cu gura”: de fapt, dau cu mâna (pe taste) si de fapt in toate textele mele nu incerc sa impun nimanui ideile si parerile mele despre subiectul crestinism si Dumnezeu, nu fac decat sa critic (cu argumente, zic eu) parerile altora care mi se par subiective, partinitoare, lipsite de obiectivitate dar pline de contradictii.
– „Dar biserica a concluzionat aspupra unei date. Ce e rau in asta?!?” Nu biserica, ci secta care a castigat suprematia a impus o data. Daca imparatii romani adoptau arianismul (care era mai popular in randul plebei, a soldatilor in special), nasterea ar fi ramas pe 6 ianuarie. Dar s-a „intamplat” sa coincida cu sarbatorirea lui Sol Invictus, in jurul solstitiului de iarna. Si apropo de Sol Invictus, oare tot biserica a mutat si ziua de odihna (sabat) astfel incat sa se suprapuna peste ziua soarelui (Sun- day) ? Sau COnstantin cel Mare si crestin a facut asta?
– „Faptul ca Constantin cel Mare AR FI facut nu stiu ce sint doar alegații. „: Alegatii? Au ramas decretele SCRISE in care desemneaza ziua soarelui drept zi de sarbatoare si odihna. Ar fi facut? Ma indemni sa studiez si sa ma documentez dar sa ignor sursele scrise? Cum vine asta?
– „Crezi ca esti mai in masura decit conciliul de la Niceea sa spui care sint textele sfinte si care sint cel apocrife?!?”: Am zis eu ca stiu mai bine decat restul lumii? Am zis ca niste oameni au ales ce era in interesul lor si au eliminat tot restul de scrieri, au eliminat pasaje din scrieri acceptate, au ars scripturi (apocrife) cu totul, au interzis tot ce nu convenea. Si nu trebuie sa decid eu, cand exista scrisori ale episcopilor contemporani cu acele consilii care critica deciziile luate. Si da, cunosc pozitia bisericii, demna de orice maestru avocat: biserica nu a determinat canonul noului testament, l-a DESCOPERIT. Au cernut graul de neghina, probabil cam cum a cernut si Hitler filozofia cand a proclamat arianismul nazist.
– „Apreciez interesul pe care-l porti razboaielor religioase europene, dar iti recomand sa citesti despre ele. Macar asa un pic pe Wikipedia.”: Multumesc de sfat, dar am in materie de non-fictiune citesc DOAR despre perioada romei antice si inceputurile crestinismului, iti pot recomanda autori daca doresti
– „Crezi ca razboiul dintre suniti si siiti care se poarta chiar si astazi pune in discutie islamul ?!?” Da, il pune in discutie in fata mea, pentru ca o religie care pe hartie e pasnica, dar care in reallitate ii omoara pe altii in numele adevarului propriu nu e decat o mare dovada de ipocrizie.
– „Si care e ma rog pozitia crestinismului fata de femeie?!? Ce e asa condamnabil?!? ” Toti suntem egali sau nu in fata Domnului? Am mai intrebat un coleg de forum aici, cate femei preot, care sa predice religia, sa oficieze ritualuri etc, exista in crestinism, in special la noi? Vrei sa vezi cate citate sunt in Biblie despre femeia care trebuie sa se supuna fara comentariu in fata barbatului?
– „De ce asa-zisele tendinte/concepte ale modernitatii sociale ar fi mai bune decit cele crestine verificate/confirmate in milenii de istorie?!?”: nu toate tendintele moderne sunt de urmat si oricum nu de toata lumea, asa cum valorile funamendale ale crestinismului (cel putin asa cum le vad eu si anume respectul fata de ceilalti si o viata in armonie cu restul) nu sunt invechite. Ritualurile si impunerile religioase in schimb nu isi au locul intr-o lume moderna (opinie personala, nu adevar adevarat, sa nu sari iar in sus)
– „Toate catedralele din lumea asta se ridica folosind cunostinte de arhitectura, inginerie etc”: corect, asta ziceam si eu, iar preotii nu pun trei pietre una peste alta si se roaga ca sa nu cada, ci sunt folosite stiinta si tehnica in slujba bisericii. Nu rugaciunea ridica acea biserica, ci stiinta.
– „Indemul la iubirea aproapelui e ceva rau?!? Ce fel de societate e aceea unde dusmania sau indiferenta sint standarde ale normalitatii ?!?” Pai iubeste-ti aproapele, n-am zis ca e rau, iubeste-l si accepta-l asa cum e nu ii sari la gat. Eu sunt aproapele tau, tu esti crestin practicant (aparent), conform logicii (stiu, e greu de vorbit de logica in contextul religie) ar trebuie sa ma respecti daca nu chiar sa ma iubesti, caci sunt si eu creatia domnului. N-ar trebui sa ma faci apucat, cum nici eu, in calitatea mea de ateu cu capul pe umeri nu te-am facut habotnic, bigot samd
Ma tot omori cu: Evul Mediu in sus, Evul Mediu in jos…. Daca ai impresia ca Evul Mediu ar fi ceva rusinos ptr.crestinism afla ca esti in mare eroare. Da; e treaba ta sa crezi ce vrei, sa citesti doar literatura denigratoare fara sa „auditur altera pars”.
Din rationamentul tau si al celor ca tine rezulta ca daca nu ar fi fost crestinismul continentul european s-ar fi dezvoltat mai repede. Pai sa facem o comparatie: Asia, Americile s-au dezvoltat mai repede?!? Rezulta ca nefiind crestine era ok si toate mergeau struna….
Astea sint rationamente perfide destinate celor ignoranti care nu pot judeca singuri deoarece le lipseste informatia.
Moartea multor indigeni in Americi este din cauza crestinsmului sau din cauza variolei si ale celorlalte boli aparute ca urmare a contactului dintre civilizatii?!? Faptul ca conquistadorii erau crestini inseamna ca era politica Bisericii sa distruga populatia ?!? Dar sacrificiile in masa facute de azteci si incasi nu sint aduse in discutie cind vorbim despre civilizatii, credinte, traditii?!?
Daca te intereseaza: cele mai aspre critici la comportamentul cuceritorilor celor 2 Americi vin chiar de la Biserica, in special de la Iezuiti.
Ceea ce numim noi astazi Renastere nu ar fi avut loc fara ca minastirile sa fi copiat si raspindit secole de-a rindul scrierile anticilor. Nu doar litearatura si filosofie, dar si matematica, inginerie, arhitectura.
Perioada Evului mediu se intinde de la parbusirea imperiului roman de apus pina la Renastere. Prabusirea in cauza nu a avut nimic de-a face cu crestinismul ci cu loviturile barbarilor „foarte evoluati” care au adus cu ei niste „minunatii de civilizatie deschisa, luminoasa” si din fericire (ptr.continentul nostru) necrestina si analfabeta….dar foaaaarte inaintata.
Si cu ce l-a impiedicat inchizitia pe Galileo sa cerceteze?!? Nu l-a impiedicat deloc, fiind sustinut chiar de iezuiti. Omu’ si-a scris lucrarile si a sustinut cu tarie pct.sau de v. Inchizitia s-a uitat, a studiat si a spus ca heliocentrismul e doar o supozitie si nu un fapt stabilit cu certitudine (pozitia lui Tycho Brache).
Da’ Galileo nu s-a multumit cu atit ci a publicat o alta lucrare care, conform parerilor momentului, il ataca pe Papa Urban al VIII,parca… Cert e ca Galileo si-a pierdut sprijinul iezuitilor si a fost luat in tarbaca de inchizitie. Inchizitie care, pina la urma, nu i-a cerut decit sa retracteze….. Si nu l-a trimis la ocna sau in lagar in Siberia precum foarte luminatii tai inaintasi (din sec.XX) intr-ale defaimarii bisericii….. Dar crede-ma ca nu ai mai face afirmatii fara fundament daca ai face minimul efort sa te documentezi, macar pe Wiki.
Oricum, daca manifesti o minima curiozitate intelectuala, iti recomand Le Moyen Age: une imposture scrisa de Jaques Heers si macar Cuvintul inainte la Omul recent scrisa de Patapievici. O sa gasesti lucruri surprinzatoare (ptr.tine) despre Evul Mediu.
OK. Conciliul de la Niceea a ars textele considerate apocrife sau eretice dar nu a ars si textele antice care tot necrestine erau. De ce?!? De ce le-au raspindit?!? De incuiati si bigoti?!?
Faptul ca femeile nu pot fi preoti inseamna ca e discriminare?!? Dar pot sa existe minastiri de maici, nu?!? Pot sa-si inchine viata lui Dumnezeu la fel ca barbatii….
Ce vorbesti prietene?!? De unde stii tu ca oamenii bisericii nu construiesc (la modul fizic) biserici&catedrale?!? Pai iti recomand sa te uiti la cistercienii catolici si la minastirile de la Athos, Erau si arhitecti si constructori si la nevoie si aparatori.
In occident scrisul si socotitul s-au pastrat DOAR prin rivna calugarilor. Altfel: bye-bye…
Pentru ca a inceput postul cel mare, n-as vrea sa te pun in situatia de a comite vreun pacat (chiar si doar la nivel de gand) si ca atare ma multumesc sa iti raspund scurt la intrebarile (chiar si cele retorice) si afirmatiile din text:
– „. Daca ai impresia ca Evul Mediu ar fi ceva rusinos ptr.crestinism afla ca esti in mare eroare.” DA, o impresie bazata pe fapte si critica istorica
– „. Da; e treaba ta sa crezi ce vrei”: Asta ar trebui sa fie treaba tuturor, cam asta a fost si ideea articolului, legata de propunerea ca religia sa fie studiata obligatoriu. Lasa-ma pe mine si pe copiii mei sa credem ce vrem, nu ce vrea altcineva.
– „…sa citesti doar literatura denigratoare fara sa “auditur altera pars””: „Audiatur” (un typo mic). Am citit biblia, am citit autori care promoveaza beneficiile moralei crestine (Steinhardt imi vine primul in minte) si n-am nimic de criticat, respect omul si ideile, aprob si valorile morale. Poate ar trebui sa citesti tu literatura „denigratoare” sa asculti si „altera pars”
– „…daca nu ar fi fost crestinismul continentul european s-ar fi dezvoltat mai repede.”: corect
– „Pai sa facem o comparatie: Asia, Americile s-au dezvoltat mai repede?!?”: da, in domenii si in perioade diferite. Cauza suprematiei europene a fost una militara, existenta multor state care concurau pe un areal redus a dus la dezvoltarea in exces a armatei, in detrimentul celorlalte aspecte
– „Astea sint rationamente perfide destinate celor ignoranti care nu pot judeca singuri…”: Da si orele de religie tot pentru asta sunt.
– „Moartea multor indigeni in Americi este din cauza crestinsmului sau din cauza variolei si ale celorlalte boli aparute ca urmare a contactului dintre civilizatii?!?”: si mult a ajutat biserica la impiedicarea raspandirii bolilor, a trimis misionari si mai adanc in teritorii, sa nu cumva sa rateze vreun trib
– „Faptul ca conquistadorii erau crestini inseamna ca era politica Bisericii sa distruga populatia ?!?”: da, te convertesti sau mori. oricum, te convertesti si donezi averea catre comunitatea religioasa
– „Dar sacrificiile in masa facute de azteci si incasi nu sint aduse in discutie cind vorbim despre civilizatii, credinte, traditii?!?” ba da, alta religie, alti nebuni. n-am auzit de ei in ultimii ani sa fi impus in scoli numele lui quetzalcoatl
– „cele mai aspre critici […]vin chiar de la Biserica”: lol, cele mai aspre auto-critici poate; cele mai aspre critici sunt alea cu argumente urmate de injuraturi
– „Ceea ce numim noi astazi Renastere nu ar fi avut loc fara ca minastirile sa fi copiat si raspindit secole de-a rindul scrierile anticilor.”: sigur, pentru ca sistemul bibliotecilor de pana atunci, ale scrierilor „la liber” si ale accesului neviciat la literatura care existasera pana atunci pe teritoriul imperiului roman se dovedisera falimentare, nu?
– „…Galileo…”: tu ramai sa te documentezi pe wikipedia, eu o sa continui sa citesc sursele care sunt citate de catre wikipedia in josul paginii. INchizitia nu l-a trimis in Siberia, ca nu acolo trimitea ea oamenii, l-a condamant la arest la domiciliu pe viata. asa, crestineste.
– merci de recomandari, eu iti recomand tom holland, face aproape exclusiv doar prezentarea surselor scrise cu interpetari ale expertilor si foarte putina speculatie proprie
– „…Conciliul de la Niceea…”: textele antice nu aduceau lez-majestate si nu le raspandeau, le-au copiat pentru a-si face mana scribii in latina si greaca, pentru ca sa faca ulterior scripturi frumoase
– „Faptul ca femeile nu pot fi preoti inseamna ca e discriminare?!?” DA
– „Dar pot sa existe minastiri de maici, nu?!? „: du-te intr-o manastire la slujba sa iti predice o femeie…oh wait, nu se poate
– „De unde stii tu ca oamenii bisericii nu construiesc (la modul fizic) biserici&catedrale?!? ” la contruiesc cu rugaciuni sau cu tehnici si cunostinte stiintifice? eu a zis ca nu credinta a construit bisericile, ci stiinta. Citeste mai bine ce scriu
– „In occident scrisul si socotitul s-au pastrat DOAR prin rivna calugarilor.”: pentru ca doar ei aveau acces la scriere si socotit, pentru ca plebei i s-a interzis accesul la cultura, pentru ca era mai usor de controlat un popor ignorant decat unul cultivat
Si inainte de bye-bye, iti recomand respectuos si prieteneste sa iti acompaniezi afirmatiile de dovezi si explicatii, caci nu esti nici tu judecator suprem, asa cum nu sunt nici eu. Altfel, desi vrei sa para adevaruri inviolabile, spusele tale raman in fata mea doar simple pareri si opinii subiective, propagandistice. Exemple
„literatura denigratoare”, „rationamente perfide”, „cele mai aspre critici”
Rationamentul iti apartine si este fals deoarece Constitutia nu face nicio referire explicita la ateism. Deci atata timp cat nu face ncio precizare la nicio religie sau alta orientare de constiinta este impropriu a spune ca X este reprezentat sau Y nu este reprezentat. Nefacandu-se nicio precizare, automat toate orientarile sunt inlcuse. Toxmai de aceea o referire clara la o deitate a unuei religii, fie ea si majoritara in statul respectiv ar produce un precedent periculos.
Nu contesta cred nimeni ca crestinii ortodocsi sunt majoritari in Romania. Dar asta nu este un argument in favoarea dumnezeului crestin, ci doar o chestiune de statistica si de evolutie socio-istorica. Ca daca am lua-o astfel, la nivel mondial, unde majoritari se pare ca sunt budistii atunci inseamna ca divinitatile lor sunt cele adevarate, nu cele crestine.
Practica de a denigra din start pe toti cei care nu impartasesc anumite idei si valori cu etichete de genul „dezinhibati” (desi nu vad nimic rau in a fi dezinhibat, depinde acum ce intelegi prin aceasta) sau „salbatici” este o practica veche a intolerantei religioase (dar nu numai, ci a tuturor formelor de intoleranta), dar culmea, si a regimurilor totalitare, gen cel comunist, pe care tot il infierezi (si pe buna dreptate!). E ca si cum ai spune afirmatia A a lui X e falsa pentru ca acesta e un dezinhibat sau salbatic, ceea ce nu e tot una cu a duce argumente.
Legea morala, hmm…care ar fi aceea. Vezi, tocmai aici e problema. In ce priveste legea penala si civila, lucrurile sunt clare, dar in ce priveste cea morala, cred ca discutia e deschisa. Daca insa consideri ca exista o singura lege morala buna (cea crestina sau oricare alta), atunci cred ca te plasezi, in mod cert, in afara unui dialog real. Evident ca sunt lucruri bune in crestinism, dintre care multe se regasesc si in alte religii si culturi, fie deoarece crestinismul le-a preluat de acolo, fie ca s-au raspandit prin intermediul crestinismului. Dar, precum in orice sistem cultural, social si religios, exista si aspecte negative care trebuie depasite sau lasate de o parte.
Eu respect majoritatea crestina, chiar daca nu le impartasesc credinta si nici valorile (o parte din valori poate, cele care sunt universal umane si nu proprii crestinismului, dovada ca se regasesc in culturi diferite si s-au dezvoltat independent, fie ca au precedat crestinismul sau nu), insa, da, ma tem ca un precedent ca cel al introducerii intr-o constitutie (intamplator cea a tarii in care traiesc) a unei deitati proprii unei religii ar putea incuraja factiunile extremiste ale acelei religii de a comite anumite acte de intoleranta (si ma refer aici la cunoscutele miscari neo-legionare care au renascut in ultimii 20 de ani; si nu cred ca poti nega ca ele isi fundamenteaza doctrina pe o viziune doctrinar crestina chiar daca deformata). Mie, unul, nu-mi plac extremismele de niciun fel. Cred ca putem convietui laolalta si crestini si atei si alte religii, respecatndu-ne reciproc drepturile. Crezi ca ortodoxismul romanesc sau mai bine-zis viziunea actuala impusa de BOR poate face acest lucru, de asemenea?
Desi inainte de razboi constitutiile succesive faceau mentionare directa a BOR statul era un garant al libertatii de credinta sau necredinta. Si asta functiona foarte bine.
Dupa razboi desi BOR a mai fost mentionata nu inseamna ca a avut o viata normala. Nu. Si nu revin la argumente ptr.ca e superfluu.
Asa ca argumentul ca nemetionarea BOR/ortodoxiei inseamna automat includerea nu este valabil in practica.
Faptul ca legionarii s-au considerat aproape de ortodoxie nu inseamna ca datorita prezentei BOR si a ortodoxiei in constitutie au avut ei o anumita orientare politica si au actionat asa cum au actionat.
Trebuie sa reamintesc rationamentul tau privind ateismul care nu are legatura cu comunismul si doar intimplator niscai comunisti erau atei, etc, etc….
Iar comparatia in ceea ce priveste un asa-zis pericol al mentionarii BOR/ortodoxiei in constitutie si nementionarea, de inspiratie atee dar nedind nici un fel de garantie decit liuzorie, mi se pare ceva aiuritor. Adica decenii, inainte de razboi, BOR si ortodoxia au fost mentionate explicit dar nu s-a intimplat nimic ptr.”liberi cugetatori” si noi consideram asta un potential pericol. Dar nementionarea ATEE de dupa razboi care a creat si pus in practica un pericol clar la libertatea de credinta ti se pare mai putin periculoasa…!!??! E un mod de a gindi interesant….
Ceea ce a avut efecte clar negative este diminuat sau eludat iar ceea ce nu a creat nici un disconfort ptr.nimeni este vazut ca un potential pericol teribil.
Mod de a argumenta care nu porneste de la realitati si dovezi ci este o pura constructie iluzorie fondata pe o convingere cu o valabilitate ce trebuie cu orice chip probata.
Sintagma „bunele moravuri” prezenta in numeroase articole de lege se refera la morala acceptata in soc.X la momentul Y. Legiutorii din vasta majoritate a tarilor au inclus-o ptr ca domeniul prohibit al exprimarii/manifestarii sa fie mai larg si sa lase judecatorului puterea de a aprecia, raportindu-se la societatea in sine. Niste oameni cu capul pe umeri au inteles ca tendintele de „dezinhibare” :-)) si nu doar sint nenumarate si insidioase.
In secole de existenta a BOR a avut cineva ceva de suferit din cauza ei?!?
Intrebarea din finalul postarii tale are 3 explicatii posibile:
1. Esti pornit contra BOR…..
2. Ai impresia ca lumea s-a nascut odata cu tine sau ca orice s-a intimplat inainte si care nu serveste argumentatiei tale actuale sau nu vine in consonanta cu ideile tale nu serveste la nimic
3.Cele 2 de mai sus combinate.
Biserica si-a pierdut de mult timp dreptul de a mai ridica pretentii. Bugetul statului trebuie folosit cu precadere pentru stiinta invatament, cultura, sanatate si dezvoltarea infrastructurii. Statul trebuie sa ramana laic. Biserica nu mai joaca in prezent niciun rol in societate si trebuie sa recunoasca oficial acest lucru. Pe de alta parte, fiecare cetatean al tarii are dreptul de a crede sau nu in ceva si de a practica acest lucru, atat timp cat aceste lucruri nu impieteaza asupra statului de drept.
Biserica sa dea cezarului ce-i al cezarului si lui Dumnezeu ce-i al lui Dumnezeu, sa respecte invataturile lui Hristos si sa nu ceara privilegii, pentru ca are deja destule.
Hristos nu avea conturi in banca, masini, nu avea nici catedrala, nici nu lua pielea de pe viu si de pe mort.
Sa inteleg ca ai stabilit tu cine are sau nu are dreptul de a ridica pretentii ?!??! Pai sa ne imaginam ca vreun reprezentant al BOR ar fi spus asta despre tine. Asa in numele dreptului la opinie…..
Statul e foarte laic. Dar tot statul asta laic are o obligatie constitutionala de a sprijini cultele recunoscute…. In ceea ce priveste BOR respectiva obligatie se trage de la Cuza si secularizarea averilor minastiresti.
Si de ce, ma rog, biserica nu mai joaca nici un rol in societate?!? De unde pina unde concluzia asta?!?
Pai, uite de cand biserica nu mai are drept de a ridica pretentii – citez:
„Surse anonime au declarat că unii preoţii ortodocşi care au activat ca informatori şi-ar fi contactat foştii ofiţeri de legătură. Ziarul l-a citat pe un fost ofiţer de Securitate din Timişoara, care pretindea că peste 80% dintre preoţii ortodocşi de acolo colaboraseră cu Securitatea (Evenimentul Zilei, 10 iulie 1999). Câteva zile mai târziu, identitatea ofiţerului a fost dezvăluită de cotidian prin publicarea unui amplu material detaliind legăturile preoţilor ortodocşi cu Securitatea. Fostul ofiţer de Securitate Roland Vasilievici (responsabil cu recrutarea preoţilor în judeţul Timiş în perioada 1976-1986) a explicat modul în care poliţia politică se folosea de preoţi pentru colectarea informaţiilor. El a dezvăluit că recrutarea, care afectase toate grupurile religioase deopotrivă, a fost lansată în anii ’60 la ordinul unui lider al Securităţii, care ar fi dorit „să nu mai aud că a rămas vreun popă ortodox nerecrutat ca informator. Am băgat în ei atâţia bani, i-am şcolarizat, i-am pregătit, cunosc şi ceva materialism dialectic şi istorie, şi nu fac nimic! Măcar să colaboreze cu noi în favoarea socialismului, să-şi servească ţărişoara şi să nu mai taie frunză la câini, să nu mai umble după fustele CAP-istelor, să nu mai facă atâtea beţii. Tovarăşi ofiţeri, puneţi-i la treabă pe puturoşii ăştia, că au timp destul să culeagă informaţii. Ei trebuie să devină organismul care să sondeze opinia publică” (Idem, 14 iunie 1999). După anul 1989, acest ofiţer ar fi devenit un lider de partid extremist şi un prosper om de afaceri. „Mai toată preoţimea ortodoxă a fost trecută, cu angajament scris, în categoria informatorilor recrutaţi pe bază de sentimente patriotice” (Idem). Vasilievici a estimat că informatorii au reprezentat între 80 şi 90% din totalul preoţilor ortodocşi: „Această reţea informativă a fost treptat educată în spirit naţionalist-şovin şi xenofob, după formula promovată de fostul dictator. Vârfurile clericale au beneficiat de un statut privilegiat, ele intrând în atenţia compartimentelor profilate pe spionaj şi contraspionaj” (Idem). Ierarhii „au beneficiat de instructaje complexe… au început să fie instruiţi în ideea de a fi trimişi în străinătate, adică în termenii consacraţi să fie marşrutizaţi în lumea capitalistă, pentru a-şi servi patria socialistă, spre a culege informaţii, a desfăşura activităţi de propagandă naţional-comunistă, a realiza misiuni de dezinformare, a intoxica diverse personalităţi din emigraţie cu date false, a se infiltra la postul de radio Europa Liberă, în conformitate cu programul Eterul, şi pentru a cosmetiza imaginea şifonată a României şi a protipendadei comuniste de la conducere” (Idem).” (incheiat citatul)
Si care e relevanta postarii tale?!? Ca unii dintre preoti au colaborat cu Secu’?!? Bun. Si?!?
Ptr.un episod accidental si f.scurt la scara istoriei BOR trebuie sa concluzionam ca si-a pierdut dreptul?!?
Nu si-a pierdut nimic. Unii prelati care au facut pactul cu diavolul rosu si-au pierdut orice drept. Sint perfect de acord. Dar a extinde asta la intreaga BOR mi se pare excesiv si cu totul lipsit de sens. Ca sa nu mai vorbim ca astfel am da mai multa importanta celor 45 de ani de comunism mai multa importanta decit numeroaselor secole ce au precedat comunismul.
Si oricum aceasta ipoteza e de o ironie tragica. E ca si cum noi am indeplini, in democratie/libertate, exact scopurile comunismului: desfiintarea/distrugerea Bisericii. Este valabil atit ptr.romani cit si ptr.bulgari, sirbi si mai ales rusi. Adica nu au reusit bloshevicii in 80 de ani dar reusim noi folosind tocmai armele furnizate de perfidia bolshevica. Asta da reusita.
se pare că articolele care ating teme religoase au mare audienţă
@gophren
lipsa de cultura si maturitate te lasa prada manipularilor. mai ales a celor facute cu șarm insidios……
Am citit si chiar ascultat ceea ce spune Tom Holland.
Da-mi voie sa fac unele comentarii:
1. este rea credinta si rușinos din partea unei pers.ce se considera specialist in acest domeniu sa vorbeasca despre Imperiul roman referindu-se aproape exclusiv la cel de Apus. Aceasta abordare este un fals intelectual prin omisiune ce induce, grav, in eroare cititorul.
2. sa vorbesti despre religiile monoteiste in sensul (aproape exclusiv al) unei ideologii politice mi se pare o denaturare grava. Sa inculci cititorului ideea ca, acum mii de ani, niste conspiratori coceau un plan bine pus la punct ptr.a justifica peste secole conducerea politica unica mi se pare, doar, de domeniul sf-ului politic. Ma refer la iudaism, crestinism si chiar la islam.
Cine ar paria ca un grupuscul de credinciosi din cel mai nenorocit colt al imperiului roman o sa se dezvolte intr-o asemenea masura incit, peste 3 sec, sa cucereasca insusi imperiul?!?! Sa ne gindim ce mijloace aveau si prin ce vicisitudini au trecut…. Daca gindim prin prisma usurintei comunicationale actuale ne mintim singuri.
3. Chestionarea, la modul in care este facuta, a surselor scrise al islamului (si asta e utilizata pe scara larga la adresa crestinsmului) nu tine seama de niste factori obiectivi: foarte marea distanta in timp, timpurile incredibil de distrugatoare la care ar fi trebuit sa reziste respectivele documente, precara stiinta de carte a celor ce ar fi trebuit sa scrie si, adesea, saracia aproape extrema a lor. Cu un pic de buna credinta, sa gindim la dificultatea reconstituirii unui inscris din sec.XX in Ro… Sa ne gindim cite primarii din Ro au sustinut imposibilitatea dovedirii nu stiu carui drept pierdut cu 45.ani in urma ptr.ca primaria ar fi luat foc…. Asta ptr.acte din sec XX.
Izvoarele scrise chiar la momentul X din antichitate exista DOAR daca au avut in vedere un eveniment important ptr.STAT sau cind interesul privat impunea unei persoane cu ceva mijloace intocmirea unui inscris.
Sa nu pierdem din vedere cind a aparut tiparul si ce revolutie a insemnat.
Tom Holland vorbeste de parca e cumva normal sa gaseasca la indemina arhive precum cele de pe la 1500 din Tarile de Jos, Anglia, Franta.
Sa trecem prin filtrul nostru romanesc argumentatia de tipul asta si o sa vedem cit de puerila este. Noi stim f.f.putin despre istoria noastra veche tocmai ptr.ca nu exista izvoare scrise decit f.putin si care amintesc, in general, in treacat despre noi romanii. Noi nu stim mai nimic despre una dintre nevestele lui St.cel Mare, darmite sa avem inscrisuri, contemporane evenimentelor, despre persoane si fapte ce nu erau pe prima pagina la Huffington Post sau la stirile de la ora 5 ProTv….
Ma rog…. Tom Holland poate fi o lectura interesanta, dar ca informatie nu e reliable. Repet: continua aplicare a filtrului contemporan conduce la concluzii profund gresite.
Incearca: Istoria imperiului Bizantin – A.Vasiliev; History of the Christian church – Philip Schaff (free pe archive.org).
Amice, cred ca nu stii ce insemna o carte in antichitate sau in evul mediu. Ce ma tot omori cu bibliotecile publice?!? Era un acces f.restrictionat si era firesc sa fie asa. Stii cam cit costa o carte pe timpurile acelea?!? Costa o avere. Vorba aceea: realizezi ca nu exista tiparul, da?!?
Despre ce acces liber si neviciat vorbesti?!? Pai la ora aceea, in Europa de apus era civilization meltdown. Ce biblioteci sa fi fost deschise cind era un pirjol barbar peste tot?!? Se vede ca esti intoxicat de Tom Holland&Co…… Bati cimpii. Pe bune.
Explicatia cu copierea scrierilor anticilor ptr.a-si face mina copistii e hilara, zau. Daca atunci cind ai scris asta nu ai glumit inseamna ca l-ai depasit pe Tom Holland. Esti intr-o faza mult mai rea.
Despre Galileo nu mai spun nimic. Am spus destul. Dovezile sint publice si usor de gasit. Nu stiinta a fost obiectul procesului ci atacul impotriva Papei. Comparativ cu timpurile sec.XX pe care le-am trait cu toti pedeapsa era una foarte blinda.
Oamenii bisericii care au ridicat catedrale, minastiri etc cu miinile lor au folosit stiinta. Au folosit tratatele de matematica pe care le copiasera si algebra adusa de la arabi. Daca ar fi negat stiinta nu ar fi tradus copiat/raspindit tratate stiintifice.
E interesant ca ceri intr-o dezbatere pe blog dovezi si explicatii pe care atunci cind TU argumentezi nu te simti dator sa le aduci.
Colega, oi fi eu lipsit de cultura si maturitate (desi ma apropii de 40 de ani) dar felul in care iti arogi tu dreptul de a judeca oamenii nu are nimic de a face cu exemplul paulinian. Probabil ca daca te intalneai pe drumul spre Damasc cu tortionarul Saul l-ai fi ucis cu pietre.
N-am sa mai continui comentariile despre religie si istoria ei (poate daca ne pune dollo la dispozitie un forum), doar atat vreau sa comentez despre Philip Schaff: capitolul despre Inocentiu al III-lea, cel da ordin si aproba masacrarea ereticilor crestini (cathari, bogomili, albigensii etc oameni care respecta si raspandesc cuvantul Scripturilor crestine, dar care considera biserica romana drept necuvenita) si consacra o cruciada impotriva lor, cel sub care papalitatea atinge practic apogeul dominatiei in vest incepe asa:
„The brilliant pontificate of Innocent III”. Evident, „brilliant” ar trebui interpretat mai mult ca un termen obiectiv prin care sa denote importanta covarsitoare a realizarilor lui Inocentiu si nu ca un termen subiectiv, apreciativ. Cu toate acestea, tonul expunerii nu ramane la fel de obiectiv in contnuarea capitolului. Si ai mai spus de Holland, ca nu vorbeste decat de Imperiul de Apus, dar nici la Schaff n-am gasit volumele despre istoria bisericilor din est.
Subiectul articolului a fost propunerea de a forta religia (ortodoxa?) pe gatul tuturor, de a avea regim de obligativitate. Cu asta se identifica traditia crestina in Romania? Prozelitism cu forta? Nu ma opun ideii ca BOR sa organizeze lectii de religie si dogma ortodoxa in lacasele de cult, cu participare benevola, chiar as aproba initiativa. Fetita mea are 5 ani, bunica ei a invatat-o rugaciuni, a dus-o la biserica, i-am explicat cat am putut eu de bine despre „Doamne Doamne” din icoane, fara bascalie, fara deradere, pentru ca daca asta isi va dori cu adevarat nu vreau sa ii retez o chemare din fasa.
Analizeaza deci, te rog, cu mai putina autoritate judecatoreasca si cu mai multa toleranta crestina ideile mele si hai sa nu ne impunem nici vointa nici judecata unul asupra celuilalt.
(PS: Cand zici ca cer dovezi dar eu la randul meu nu aduc dovezi, vino cu dovezi, altfel… cine zice ala e)
Si ultim