Când religia contrazice nevoile societății – eșecul german

Biserica are monopol pe protecția socială în anumite zone din Germania, așa cum vrea și România să facă. Nemții își dau seama, după 50 de ani, că au greșit.

D acă tot am stârnit indignarea ortodocșilor zilele astea, spunând că statul român n-ar trebui să mai finanțeze cultele, hai să continuăm dezbatere și cu modelul german, pe care îl dădusem exemplu în postarea precedentă, dar care, iată, nu e lipsit de bube, așa cum se vedea din România.

Vă mai amintiți, desigur, că în urmă cu trei ani niște parlamentari PDL au avut inspirata idee a unui proiect de lege prin care se prevedea că tot bugetul de protecție socială al României va fi dat pe mâna Bisericii Ortodoxe, că statul a eșuat în acordarea de asistență socială, și cine ar fi mai bun la caritate decât sfânta biserică? Ei bine, parteneriatul dintre stat și biserică a fost adoptat în ciuda protestelor unor ONG-uri care prestează de 20 de ani diverse servicii, dar deocamdată nu se mai aude nimic de implementarea lui. Pesemne că în ciuda adoptării legii interesele asupra cheltuitii unei treimi din bugetul central sunt mai mari și bat chiar și sfântul parteneriat amintit. Președinția a refuzat să promulge legea, așa că la finele lui 2011 a întors-o în Parlament pentru a fi refăcută.

Nemții au implementat și ei demult o astfel de lege, și acum culeg roadele: se constată că biserica a monopolizat în unele regiuni din Germania asistența medicală sau educația, primind miliarde de euro de la stat pentru asta, dar oferind serviciile respective doar în concordanță cu propriile reguli dictate desigur de credința milenară, ceea ce uneori contravine nevoilor societății moderne.

De exemplu, unei tinere care s-a prezentat la unul din spitalele deținute de Biserica catolică din Köln i-a fost refuzată pilula de a doua zi, deși este o procedură standard acolo, în cazuri de viol, pentru a preîntâmpina eventuale sarcini nedorite. Evident că biserica nu poate să prescrie pilule contraceptive, pentru că sunt în contradicție cu preceptele religioase după care se ghidează. După cum, la fel, în spitalele catolice sunt refuzate servicii precum avortul la cerere. Totuși, acele spitale sunt finanțate din bani publici. Deci cum se împacă doctrina religioasă cu interesul public?

Lucrurile nu se opresc aici. Ziariștii de la Der Spiegel arată că numărul angajaților bisericii (catolice și protestante) a crescut exploziv după 1950, de la 130.000 la peste un milion acum, în condițiile în care numărul credincioșilor care frecventează bisericile a scăzut dramatic. Dar pentru că statul german a externalizat în favoarea bisericii numeroase servicii sociale – cum vrea să facă și România – biserica a devenit al doilea mare angajator al Germaniei, după stat.

Asta ridică probleme nebănuite în unele regiuni, unde nu ai unde să lucrezi în afara instituțiilor patronate de biserică, iar dacă nu te supui regulilor impuse de aceasta riști să nu ai din ce trăi. De exemplu, dacă divorțezi riști să fii dat afară de la serviciu, cum a pățit directoarea unei grădinițe dintr-un orășel de lângă Bonn. Nu trebuie să fii homosexual ca să fii dat afară, pentru că biserica nu acceptă să aibă angajați nici măcar simpatizanții ai gay sau cupluri care apelează la fertilizare in vitro. Ziariștii de la Der Spiegel se întreabă:

În fiecare an diocezele catolice primesc miliarde din taxele plătite obligatoriu de membrii bisericii. Dar când vine vorba de scandalul abuzurilor sexuale, acestea sunt automat acoperite și rămân neinvestigate cu anii. Cetățenii au prea puțină influență acolo.  Procesul alienării bisericii de societate este unul avansat și ar fi o greșeală ca subiectul să fie lăsat doar în seama puținilor oameni care mai merg la biserică. Pentru că de fapt asta afectează milioane de germani. Biserica este implicată în multe zone ale societății, inclusiv grădinițe, școli, spitale și azile. Ea dictează ce fel de viață au dreptul doctorii, educatorii, profesorii și îngrijitorii să trăiască. Ea ne determină modul în care ne sunt crescuți copiii. Și de asemenea decide, de capul ei, cum trebuie să fie tratați pacienții, iar în anumite cazuri cum să fie refuzați.

În Germania se pare că unii politicieni și chiar anumite comunități au luat poziție împotriva acestor abuzuri. De exemplu în cazul directoarei concediată de la grădiniță comunitatea de părinți s-a revoltat și biserica a fost nevoită s-o repună în funcție. Dar vă imaginați așa ceva în România? Să se revolte comunitatea împotriva bisericii pentru a apăra o educatoare sau niște medici?

Desigur că astfel de proiecte de importanță și de amploare, cum e externalizarea serviciilor sociale către biserică, ar necesita dezbateri serioase în societate. La noi s-a votat o lege, ca multe altele, fără să se țină seama de ce spune societatea, așa cum se refuză de ani de zile discutarea acestei necesare separări a statului de biserică, cel puțin în privința finanțării publice. Și totuși nimic nu se discută la noi, iar eventualele reacții de pe Internet – că acolo e mai vocală societatea civilă – sunt desconsiderate de politicieni prin reacții de genul celei avute pe premierul Ponta în privința finanțării spitalelor private – s-au indignat unii pe Facebook, mare brânză!

Dincolo de credințele fiecăruia, de istoria de 2000 de ani, de bunele și relele făcute în timpul ăsta de religie umanității, lumea trebuie să decidă azi, în secolul 21, dacă mai vrea sau mai poate să trăiască după dogmele setate cu sute de ani în urmă sau dacă vrea să meargă înainte. Asta e decizia pe care trebuie s-o ia și România, că nu e vorba de ce a făcut sau nu Cuza acum 150 de ani, ci de ceea ce vrem să facem de acum încolo.

Citiți și Ce zice FMI despre finanțarea găurii negre biserica, de la buget

Etichete: , , , , , , ,

70 comentarii la “Când religia contrazice nevoile societății – eșecul german” Subscribe

  1. dojo 25/01/2013 at 14:52 #

    Eu nu inteleg faza cu ‘bani de la buget’. Daca Biserica doreste sa faca si sa dreaga, are destui bani de la credinciosi (sa nu zic fraieri). E treaba lor sa-i imparta si sa-si vada de-ale lor. Sa faca spitale, scoli etc.

    Mi se rupe filmul la faza cu dat bani de la stat. Ce treaba are statul cu o entitate religioasa? Din punctul meu de vedere biserica e un fel de ONG mai mare. Sa se descurce din donatii si din treburile lor, nu sa mai dam bani si pentru burtile lor grase.

    • Dollo 25/01/2013 at 15:21 #

      Păi nu, că în Germania biserica primește de la buget numai bani pe prestațiile sociale. Banii de la credincioși – sub formă de procent din impozitul pe venit – sunt colectați tot de stat, și vărsați în conturile bisericii. Dacă te declari ateu ești scutit de acest impozit. Din punctul ăsta de vedere e ok. Însă grădinițele, azilele, spitalele și școlile patronate de biserică, sunt finanațate în proporție de 90-100% de la bugetul statului, zice Der Spiegel. Despre banii ăia e vorba.
      La noi statul le plătește oricum bani de la buget și fără să facă aceste servicii, iar conform legii parteneriatului ar putea fi externalizate serviciile sociale și la noi, ca și la nemți.

  2. Tudor 25/01/2013 at 15:30 #

    Nu a retrimis Baselu legea parteneriatului stat-biserica inapoi in parlament? Eu asa stiam, ca acolo s-au impotmolit cu initiativa asta infecta 🙁

    • Dollo 25/01/2013 at 15:39 #

      Dap, ai dreptate, acum m-am uitat și eu pe site-ul Camerei. Deci a rămas ca în tren după ce le-a dat Băsescu peste nas, dar nu mă îndoiesc că se vor găsi alți 90 de inițiatori evlavioși și în actualul legislativ ca s-o recicleze.

      • Tasepenet 26/01/2013 at 09:22 #

        Mda, uite, de exemplu alde Socaciu, ca tot are initiative sarite de pe trotuarul normalului…

    • Gilbert 25/01/2013 at 18:28 #

      Eu nu cred că s-a împotmolit cu nimic. E doar o întârziere datorată faptului că a fost nefericit ales momentul. Aveţi răbdare până ajunge la Cotroceni persoana potrivită.

      • Dollo 25/01/2013 at 18:29 #

        Așa ziceam și eu, dar lasă că și Băsescu a pupat destul poala popii

  3. John Torjo 25/01/2013 at 18:13 #

    Hehe, daca germanilor le-a luat 50 de ani, romanilor le va lua vreo 200-300 de ani…

  4. JB 25/01/2013 at 19:28 #

    Bai Dollo, remarc cu uimire ca din art.tau rezulta ca nemtii sint niste incuiati care accepta asa sa traiasca in inapoiere asupriti de biserica.
    Mi se pare ca esti prea pornita, zau.

    Imi spune mie ceva ca sistemul de sanatate in Germania merge bine. La fel si restul serviciilor sociale.
    Daca imi aduc aminte bine, sist. de sanatate in Germania nu este de resort federal ci tine de landuri. Cu alte cuvinte, legile sint diferite de la land la land.
    E curios cum daca cetatenii din landul X care vad ca serviciile sociale nu functioneza bine nu fac nimic pe tema asta. Cum de politicienii mai rabda asa o rusine?!?

    Exemplele din art.tau sint un pic å l’extrême…. Poate ca or fi unele disfunctionalitati, da’treaba cu pilula nu cred ca e relevanta. In ceea ce priveste ex. cu divortul mi se pare o exagerare ce a fost indreptata. Este adevarat totusi ca nu stim contextul problemei. Poate ca fusese si un comportament prealabil ce venea in contradictie cu natura functiei….
    La fel cu pilula de a doua zi…. Poate ca nu fusese un viol ci doar sex consimtit neprotejat….. Legea indica un anume tratament standard doar in cazul unui viol…. Nu?!? Si imi scuzi insistenta pe subiect, dar un viol nu se constata la simpla afirmatie a persoanei….
    Hai sa nu luam exemplele furnizate de ziare ca pe ceva dincolo de orice dubiu rezonabil. Gresesc?!?

    La noi si chiar si in Gremania biserica e separata de stat. De unde pina unde scoti ca nu ar fi?!? Ah ! Nu raspund intru-totul unor standarde elaborate de vreun think-tank american?!? Sau US Supreme Court crede ca exista responsabilitatea civila a statului fata de o fapta a unui prelat ptr.ca statul a finantat nu stiu care biserica asta e altceva. Statul numit Germania si cel numit Romania nu cred asta. De ce?!? Pai standardele astea socio-politice nu sint ceva imuabil. Sint aproape la fel de volatile ca DowJones. Sa nu ne ingrijoram foarte tare din directia asta….

    Irlanda nu permite avortul !!! Eu cred ca nu e bine, dar se vede treaba ca soc.irlandeza, in majoritatea ei, crede ca e bine…. Comentarii??!?

    Articolul din Der Spiegel nu ne spune explicit daca nr de angajati ai bisericii (cat&prot.) au crescut de 8 ori ca urmare a cresterii nr.de angajati in serv.sociale prestate de biserica…. Nu face decit sa ne dea un nr.. Si daca stam sa ne uitam bine la acesta o sa vedem ca nu e chiar exploziv avind in vedere ca s-a petrecut in 62 de ani….

    Desi nu imi place Ponta deloc, deloc eu sint de acord cu el in privinta finantarii spitalelor private. De acord 100%. Argumentele lu’ Nicolaescu mi se par corecte si rezonabile.

    Dogma crestina a rezistat 2000 de ani ptr.ca e corecta. S-a verificat in timp. Of, da’ stai asa ca uitasem ca proba timpului nu are relevanta aici…..
    Ce te face sa crezi ca normele crestine pe care s-a cladit civilizatia de care ne bucuram noi astazi nu mai sint valabile?!? care ar fi argumentul?!? ca all of a sudden ti se par tie depasite??? da-mi voie sa-ti spun ca nu e suficient.
    da’ stai linistita ca nu esti singura care gindeste asa. ai companie selecta: Marx, Lenin, Trotsky

    • Paul 25/01/2013 at 20:02 #

      Nu e vorba de dogma crestina si de ignorarea ei, ci de lege si de posibila nerespectare a unor drepturi.

    • marius sorin 25/01/2013 at 21:11 #

      Faptul ca dogma crestina sau orice dogma religioasa sau chiar sa zicem ideologie nereligioasa rezista in timp nu are prea mult a face cu corectitudinea si asta pentru ca, pe de o parte, ar insemna sa existe niste standarde externe acestor dogme care sa faca posibila evaluarea corectitudinii, standarde care ori nu exista ori nu sunt externe dogmei, deci evaluarea corectitudinii in sine nu este posibila. Pe de alta parte, sa nu uitam ca o ideologie sau o dogma rezista pentru ca cei care cred in ea dezvolta si performeaza o serie de comportamente, valori, atitudini, etc. pe care le transmit copiilor lor si asta nu pe principiul corectitudinii (care oricum nu poate fi stabilita in mod obiectiv), ci pe cel al unui fapt banal: nu poti transmite altcuiva ceva ceea ce nu crezi sau nu faci, ci doar ceea ce crezi sau faci. Apoi, timp de mii de ani oamenii au considerat Terra ca fiind plata si in centrul sistemului solar, dar noi stim ca s-au inselat astazi, deci crezul lor nu a fost validat de timp, ci invalidat de realitate. Realitatea obiectiva nu are nevoie de credinta ca sa existe, exista in afar acesteia si nu are nevoie nici de a fi corecta, ci pur si simplu de a fi.

      • JB 26/01/2013 at 18:49 #

        incep prin a-ti spune ca esti teribil de procedural.

        dogma crestina este corecta fiind verificata in timp.
        civilizatia actuala, fie ca o recunoastem fie ca nu, este rodul crestinismului. Inainte ca statul sa fie despartit de biserica a fost foarte unit. asta in sensul ca societatea/statul in general se ghida dupa preceptele crestine.
        Acum sa nu intram in judecarea imperfectiunilor unei societati crestine. Evident ca sint derapaje. Dar cine nu are astfel de derapaje de la principiile pe care le clameaza?!? Sa nu fim ipocriti si sa nu cerem perfectiune. N-o s-o gasim nici macar la Dollo… 🙂

        Ideea standardelor exterioare mi se pare un sofism, mai ales aplicata unei dogme religioase. Este adevarat ca existe dogme (ma feresc de exemple) care printr-o strictete exagerata tind sa lase fara aer focul ce intretine mersul inainte.

        Cit priveste ideologia nereligioasa, eu cred ca poate fi cu usurinta evaluata: daca a condus vreo societate o masuram prin rezultate raportat la costuri (de orice natura)….
        Sa luam ca exemplu ceva ce ne este foarte aproape: comunismul….. E nevoie sa facem vreo dizertatie?!?!
        Avem impresia ca aceasta ideologie este astazi transmisa astazi din tata in fiu?!?

        • marius sorin 26/01/2013 at 18:59 #

          Dogma crestina este falsa si a fost invalidata de stiinta. Stiinta care a ne permite noua acum sa conversam la distanta, in timp util.
          Ideea standradelor exterioare nu este un sofism, decat pentru cei care nu vor sa accepte ca pana si dogma lor poate fi supusa unei evaluari rationale, doar ca ei vor ca aceasta dogma sa fie dincolo de aceste evaluari sau mai bine zis sa eludeze aceste evaluari si atunci sustin ca apelul la crierii externe e un sofism. As spune ca tocmai excluderea dogmei de la evaluare e un sofism. A contrapune mereu modelul societatii religioase cu cel comunist denota o persistenta dubioasa. Nu sunt fanul societatilor comuniste, dimpotriva, ele au gresit enorm tocmai pentru ca, la fel ca si religiile, se bazeaza pe o utopie si pe p dogma ce nu accepta contestare. Practic, comunistii au vrut sa aplice o gandire pur dogmatica in politica si au esuat. De acord ca societatea actuala este si produsul crestinismului. Nu neg asta, ar fi absurd sa o fac. Dar pot constata ca in acele tari unde exista o separare clara intre politic si religios, nivelul de trai este mai ridicat (tarile scandinave, de exemplu sau Australia sau Canada). Eu imi doresc o societate liberala nu una comunista si nici una teocratica.

          • JB 26/01/2013 at 19:39 #

            Da’ Germania nu ti se pare cu nivel de trai ridicat?!? Si parca tocmai face obiectu’articolului lu’ Dollo,nu?!?

            Bai, da’ sa spui ca soc.comunista nu a fost atee e chiar gogonata. Inseamna ca nu stii nimic despre comunism, ca habar nu ai de parintii lui fondatori, de teoreticieni si de infaptuitori lui.
            Iti recomand sa citesti pe tema asta.

            Nu contrapun deloc societatile religioase comunismului. Desi as putea sa o fac foarte bine. E cit se poate de legitim.

            Am citit comentariul tau de mai jos cu secolele de iluminism si stergerea cu buretele a lor in Ro, anularea separatiei statului de biserica si promovarea de conceptii politico-religioase nefaste…..
            Prietene, sint prea multe confuzii in mintea ta. Pe bune!
            Citeste despre perioada aceea, citeste despre ateism si legatura indisolubila cu comunismul. Citeste ca nu strica.

            Ai impresia ca societatea asta unde poti injura/critica biserica si crestinismul in gura mare nu e libera?!? Pai injura/ctitica in aceeasi masura si minoritatile de orice fel si o sa constati cit de libera e!!

          • marius sorin 26/01/2013 at 21:06 #

            1. A acuza interlocutorul de confuzii pentru a masca propriile confuzii este un truc yeftin, dar deloc elegant.
            2. Nu am afirmat ca societatile comuniste nu ar fi fost atee. Nu stiu unde ai citit asta in comentariul meu, dar eu nu am scris asa ceva. E vorba de o interpretare a ta.
            3. Scrierile fondatorilor comunismului, fondatori care, da, au fost atei, sunt departe de ceea ce a insemnat efectiv societatea comunista postbelica din Romania si asta a fost demonstrat intr-o serie de studii istorice (vezi Lucian Boia si altii). Propriu-zis nu poate fi vorba de o societate atee, caci o mare parte din cetateni participau la practica cultului religios care nu era interzisa. Ca nu exista o educatie religioasa in scoli si ca atare, copii primeau o educatie areligioasa nu as numi-o ateism. Educatia religioasa o primeau copii la domiciliu, de la parinti, bunici, etc.
            Poate ca pur si simplu avem conceptii diferite asupra a ceea ce inseamna ateismul.
            4. Nu am afirmat ca societatea actuala nu ar fi libera (este iarasi o interpretare sau poate o proiectie). Nu as defini libertatea ca posibilitate de a injura biserica. Eu doar subliniam ca, in baza constitutiei in vigoare, in tara noastra, finantarea institutiilor religioase din bani publici este neconstitutionala, deci ilegala si nelegitima. Si ca sa constati acest aspect nu e necesar sa fi ateu, ci doar sa cunosti constitutia.
            5. Refritor la cei 200 de ani de iluminism nu era vorba, evident de Romania. Poate ca am generat o confuzie neprecizand, ci ma refeream la Europa apuseana si Statele Unite (unde, din pacate, aceasta separatie a fost rusinos mistificata). Da, acolo incepand cu conceptiile politice ale lui Locke, Hume, Rousseau, Montesquieu, Condorcet, etc. se promova o separatie intre cele doua sfere ale societatii: politicul si religioasul. Din pacate, Romania, care dupa 1918 putea adera la un proiect politic apusean, a ratat ocazia pastrand o unitate intre politic si religios, pe modelul regimurilor fasciste.
            6. In definitiv aici, in articolul la care comentam noi, nu era vorba de dogma crestina, ci de respectarea unui principiu constitutional. ca acest princpiu e bun sau nu, asta e alta discutie, dar atata timp cat el este in vogoare trebuie respectat.
            7. Chiar daca regimurile comuniste au comis un numar impresionant de crime, acestea au fost motivate politic, nu religios. Ceea ce nu putem afirma despre Inchizitie, care a fost efectiv o institutie de exterminare a oricarei disidente religioase. Deci nu as pune crimele regimurilor comuniste in numele ateismului, ci al utopiei politice obsedata de lupta de clasa, asa cum, desi atat regimul fascist italian cat si cel nazist german, au fost aliate cu Biserica Catolica (vezi concordatele oficiale semnate in 1929 si 1933) nu as pune crimele acestor regimuri in numele crestinismului, deoarece ele au fost motivate politic si nu religios. Astfel, chiar daca parintii fondatori ai comunismului au fost atei, crimele regimurilor comuniste efective au fost mai degraba politice, asa cum au fost si cele ale regimurilor fasciste, desi in fundamentarea lor biserica era foarte prezenta.

    • TNH 25/01/2013 at 21:40 #

      Înălţimea Voastră, vă rugăm să ne luminaţi:

      1. Cum se constată un viol?
      2. Dacă se constată că e viol şi au trecut câteva zile, iar victima nu a primit pilula de a doua zi pentru că investigaţia era în curs, cine ia asupra sa vina de a nu acţiona la timp?
      3. Cum pot fi corecte argumentele lui Nicolaescu dacă pacientul nu are dreptul de a decide pe banii lui cotizaţi lună de lună?
      4. Dacă dogma creştină a rezistat 2000 de ani pentru că e corectă, atunci ce putem spune despre dogma buddhistă sau cea hinduistă?

      • JB 26/01/2013 at 10:51 #

        1. Nu sint specialist in constatari de violuri, dar o fapta violenta de natura penala (viol in cazul nostru) nu poate fi constatat DOAR la simpla afirmatiei a presupusei victime. Trebuie sa fie coroborate probe…..

        2. in general, astfel de fapte violente lasa urme suficiente ptr.a duce la concluzia rapida ca e f.probabil ca fapta sa se fi petrecut….. Daca nu exista urme/probe este firesc sa existe un dubiu. nu crezi?!?

        3.problema cu finantarea sistemului medical si cu modelele existenta in lume asta necesita o discutie prelungita….. O simpla informatie: Canada nu permite existenta NICIUNUI spital privat. De ce?!? Nu ma refer la mici clinici de intrerupere de sarcina, chirurgie estetica usoara, etc…. Nicidecum finantarea din bani publici a acestora…..
        Dar discutia e complicata. Existe competente sprapuse federal-provincial, etc.

        4.Pai sint la fel de corecte, da’ trebuie sa observam si rezultatele in plan socio-economic si cultural ale acestora…. Parerea ta care e?

        • Liv 26/01/2013 at 23:34 #

          Dar de ce sa se faca atatea teste si investigatii pentru o pilula de dupa si sa nu mi se dea direct?! De ce sa fie conditionata de un viol? Pentru ca asa vrea biserica, sa foloseasca banii publici dupa regulile ei? Adica atunci cand platesc impozite, sunt buni banii mei, indiferent ca eu sunt atee, agnostica, budhista, pamplezirista sau mai stiu eu ce. Dar cand vreau sa si beneficiez de ceva (pentru care am si platit taxe si impozite, cum spuneam), atunci nu se poate, ca trebuie sa joc dupa regulile bisericii, chiar daca eu nu am nicio legatura cu ea.

          Pai as zice ca nu e deloc in regula… ba e chiar total ne-etic si imoral sa judeci asa cu dublu standard (iei de la toti dar dai CUI si CUM vrei).

          • JB 27/01/2013 at 12:25 #

            Nu draga, nu de aceea. Ci ptr.ca asa e procedura standard legala. Citeste cu atentie art.lui Dollo si o sa intelegi foarte bine.

            Rezulta de undeva ca cineva a fost refuzat pe baza convingerilor/credintei sale. A fost cineva intrebat care e credinta sa inainte sa aiba acces la respectivul serviciu social?!? Hai sa fim seriosi…

            Adica platesti taxe si impozite ptr.pilula de a doua zi?!? Bravo draga !!!

            Orice societate, orice societate a avut si are standardele si reguluile ei. Nu tot ce nu ne convine este incorect. Spun asta ptr.orice societate, inclusiv cea comunista.

            Toate societatile din toate timpurile (dupa ce s-au inventat taxele) au luat de la toata lumea si au dat la cine li s-a parut potrivit….. De ce?!? Pai uite cum gindesc oamenii si aici pe blogul asta: statul sa ia de la toata lumea dar sa nu dea decit conform standardelor pe care le cred ei bune. Sa ia impozite de la toti dar sa dea decit unor ONG-uri prietene. Biserica trebuie exclusa ptr.ca asa vor ei…..

            Inca ceva,asa de final: a privi societatea, drepturile, viata comunitatii doar prin prisma platii/neplatii taxelor si impozitelor este ceva de o meschinarie si o limitare intelectuala teribila.

    • val 25/01/2013 at 22:32 #

      Stimate JB, ai facut asa o introducere lunga doar ca sa ne spui abrupt ca esti de acord cu Ponta si Nicolaescu. Articolul totusi era despre cum se baga biserica peste capul societatii laice acolo unde nu-i fierbe oala, nu era nici despre dogma, nici despre spitalele private. De care iti urez sa nu ai nevoie.

      • JB 26/01/2013 at 18:18 #

        si de ce nu-i fierbe oala mai?!? ca spui tu?!?
        adica ii fierbe oala oricui, oricarui ONG pirlit si nu-i fierbe oala bisericii ptr.ca spui tu….
        ca ce chestie?!?
        ai setat tu standarde universale de care trebuie sa asculte fara cricnire o lume intreaga?!?
        uite cum un plapind spirit dictatorial se naste pina si in cei mai „luminati & evoluati” postaci pe blog…..

        cit despre Ponta si Nicolaescu, la capitolul asta au dreptate. Asta e! ce sa fac?!? sa-i injur doar ptr.ca imi sint antipatici ?!?

    • Dollo 26/01/2013 at 09:23 #

      Băi JB, ce noroc pe capul nostru că de-a lungul celor 2000 de ani au existat nite încăpățânați care au luptat cu cenzura și dogma bisericii ca să împingă omenirea spre evoluție. Altfel cum mai comentai tu azi pe blogul ăsta, oare? 🙂

      • JB 26/01/2013 at 10:37 #

        Bai Dollo, ce noroc pe capul nostru ca nu mai sint la putere adeptii prietenilor nostri Marx, Lenin, Trotsky si astfel a cazut cenzura cea mai aspra…..
        Ei si adeptii lor au fost luptatori ateii si anti religiosi la maxim si au tinut-o intr-un asemenea avint ptr.”progres si civilizatie” incit cu toata teroarea si asuprirea reala au cazut in mai putin de un secol…..
        Crezi ca daca mai erau la putere aveai tu blogul astazi?!?

        Mai Dolo, de ce nu stai tu un pic sa reflectezi asupra a ceea ce am tot scris eu pe aici?!?
        E pacat ca ai o inversunare demna de o cauza mai buna, zau……
        De ce sa nu fim mai rezonabili putin?!?

        • Tudor 26/01/2013 at 12:27 #

          Alo alo, atunci cand in loc de icoana lui Iisus te apuci si o venerezi pe cea a lui Lenin nu e tot un soi de religie?

          Oh, arderea pe rug pentru a spune ca pamantul e rotund nu e cenzura dupa tine. Sau ca se invarte in jurul soarelui. Bravo 😉 Dar fix la fel au facut si comunstii cu cei care nu erau de acord cu ei. Cand vine vorba de incuiati la minte, diferentele intre religii si comunism se cam evapora. And so, your argument is invalid 😉

          Uita-te un pic la tarile nordice. Finlanda, Norvegia, Suedia. Acolo unde e cel mai mare procentaj de atei pe metru partat. Crime, violuri? Foarte foarte rar 🙂 La noi? Da-i cu violu si talhara inainte in timp ce porti icoana la gat, pentru ca nu-i asa, Iisus iti iarta talharia pentru ca te rogi la el. Noi astia mai fraieri fara dumnezeu ne gandim dinainte si nu talharim deloc 😛

          • JB 26/01/2013 at 14:31 #

            Pai in situatia noastra e vorba de ateism ca religie. Nu?!? cei in cauza erau atei 100%. ateism militant pina la condamnarea la gulag, puscarie etc….

            noi vorbim despre ateism de stat. predat in scoli, promovat in publicatii de tot felul si descurajata puternic daca nu interzisa religia….

          • JB 26/01/2013 at 18:26 #

            Mai Tudore mai, daca manifesti o oarecare obiectivitate si curiozitate intelectuala iti recomand sa arunci un ochi pe Wiki la Giordano Bruno si sa vezi cum sta treaba cu arderea pe rug…..Ia-o usor si citeste pina la sfirsit.

            Si iti mai recomand sa faci o comparatie intre faptele reprosate crestinismului de catre cei mai inversunati dusmani ai lui (comunistii) si faptele comunistilor insisi….. Acestea din urma petrecindu-se la 4-5 secole dupa ce se petrecusera cele reprosate crestinismului.

          • marius sorin 26/01/2013 at 18:40 #

            A devenit un loc comun a afirma ca regimurile comuniste din Romania au promovat ateismul, dar faptele contrazic aceasta afirmatie. Cel putin in anii de dupa prigoana initiala, care era mai degraba motivata politic si nu religios, dar avusese repecursiuni si de natura religioasa deoarece regimurile politice interbelice au sters cu buretele 200 de ani de iluminism si separare a bisericii de stat, promovand conceptii politico-religioase nefaste (nu degeaba mitropolitul Miron Cristea era membru in guvern, ba chiar, la un moment dat, cred ca fusese chiar presedintele consiliului de regenta al regelui Mihai). Dar haideti sa fim seriosi, cel putin in anii ’70 si ’80 practica cultului religios nu era interzisa. Oamenii mergeau la biserica, preotii oficiau inmormantari, casatorii, botezuri, etc. Nu exista la televiziune sau radio o propaganda ateista explicita, era mai degraba asumata tacit sau, poate mai corect ar fi sa spunem ca o parte a populatiei asumase, tacit, o pozitie religioasa, dar moderata. Deci nu putem vorbi de un ateism militant al politicului, cel putin nu in anii ’70 si ’80, iar de cel din anii ’50 si ’60 cred ca era mai degraba motivat politic si nu religios. Pe cand acum, sa fim seriosi, propaganda religioasa militanta si imixtiunea bisericii in politica este evidenta si, nu in ultimul rand, neconstitutionala. Acum au si post tv, ceea ce ateistii din perioada comunista nu aveau (sic!). Iar a fi ateu nu inseamna a fi antireligios, ci areligios, ceea ce dovedeste ca opozitia anumitor lideri comunisti fata de religie nu era una motivata de ateismul lor, care poate era inexistent, ci de scopurile lor politice.
            Apoi, a vorbi de ateism ca religie ste o mare confuzie, e ca si cum ai spune despre abstinenta de alcool ca e o dependenta de abstinenta. E o absurditate. Ateismul autentic, prin insasi definitia sa, nu poate fi religie, deoarece neaga orice forma de existenta supranaturala, metafizica, orice divinitate. Putem vorbi despre ateism ca o miscare care poate avea si factiuni mai militante, mai radicale in opinii, dar in niciun caz nu poate fi vorba de asoacia ateismul cu un cult de tip religios. A face asta e un sofism ieftin. Unde exista ateism de stat? Exista vreo constitutie a vreunui stat din lume care sa contina prevederea ca statul este ateu? Aveti vreo dovada JB? A spune ca statul e laic nu e echivalent cu a spune ca e ateu.

          • o femeie 30/07/2014 at 08:48 #

            Marius, cred ca se referea la ateismul promovat indirect pe timpul comunismului: preoti in inchisoare daca nu deveneau colaboratori, interzicerea de a merge la usa enoriasilor, biserici distruse, manastiri inchise, la sedintele de partid/ utc se atragea atentia sa nu servim cumva colinde /biserica, transformarea lui Mos Craciun in Mos Gerila, lucratul de Pasti/sarbatori mari etc. toate trairile acestea mi-au dat convingerea ca biserica era vazuta ca inamic al comunismului.
            Evident, nu era singurul inamic …

    • Sorin 27/01/2013 at 08:46 #

      Se vede ca stii foarte multe despre nemti. Probabil ca stii si ca in cazul in care esti catolic sau protestant ti se retine automat din salariu un procentaj pentru biserica (si nu sunt deloc putini bani).

  5. marius sorin 25/01/2013 at 21:15 #

    Cred ca o solutie prin care am putea forta oarecum statul sa nu mai finanteze institutiile religioase din bani publici ar fi ca toti cei care dorim acest lucru sa incetam a ne mai plati impozitele si sa dam in judecata insitutiile statului care fac posibila aceasta finantare neconstitutionala, pentru deturnare de fonduri publice. Legea bugetului, care permite aceasta finantare, este pur si simplu neconstitutionala!

    • Dollo 26/01/2013 at 09:25 #

      Marius, spunea un sociolog la o dezbatere pe tema asta, a protestului civic față de stat și deciziile lui, că în România nu poți aplica nesupunerea asta prin neplata impozitului, pentru că în România asta e o regulă, deja, nu o excepție 🙂

  6. godless1859 26/01/2013 at 03:43 #

    @JB
    Ce te face sa crezi ca normele crestine pe care s-a cladit civilizatia de care ne bucuram noi astazi nu mai sint valabile?!?

    Daca civilizatia ar fi fost cladita pe normele crestine am fi trait in comunism acum:

    2Corinteni 8
    8:13 Aici nu este vorba ca alţii să fie uşuraţi, iar voi strâmtoraţi;
    8:14 ci este vorba de o potrivire: în împrejurarea de acum, prisosul vostru să acopere nevoile lor, pentru ca şi prisosul lor să acopere, la rândul lui, nevoile voastre, aşa ca să fie o potrivire;
    8:15 după cum este scris: „Cel ce strânsese mult, n-avea nimic de prisos, şi cel ce strânsese puţin, nu ducea lipsă.”

    Dogma crestina a rezistat 2000 de ani ptr.ca e corecta

    Nu exista o „dogma crestina”. Exista dogmele a celor ~ 30 000 de secte din crestinism. Iar acestea au inceput sa fie dezmintite progresiv abia dupa 1700 nu din cauza ca erau prea corecte ci din cauza ca atunci au inceput tarile europene sa nu-i mai ucida in public si sa nu-i mai tortureze pe cei care afirmau ca acele dogme nu sunt corecte.
    Inutil sa spunem ca nici in ziua de astazi n-au terminat unii acest proces de impregnare fortata a religiei crestine si ca inca mai exista legi antiblasfemie si indoctrinarea religioasa a copiilor si alte astfel de practici imorale.

    • JB 26/01/2013 at 19:01 #

      godless chiar de la 1859?!? rezistent nu gluma.

      pai chiar daca ar fi fost asa cum spui. adica literalmente si ca un fapt uzual, curent ce sa mai spunem de societati ce se considerau cele mai avansate social si politic si care faceau exact ceea ce spuneai tu ca faceau crestinii la 1700?!? Ma rog !?!?
      Vrei sa facem o comparatie intre nr.celor ucisi, torturati innumele dogmei crestine si al celor ucisi, torturati de ateii comunisti?!?

      Ti se pare imorala predarea crestinismului in scoli. Asta chiar si benevol, ptr.ca nu sint cursuri obligatorii.
      Poate ca nu intelegi ce inseamna „moral”

      • godless1859 27/01/2013 at 00:38 #

        Vrei sa facem o comparatie intre nr.celor ucisi, torturati innumele dogmei crestine si al celor ucisi, torturati de ateii comunisti?!?

        Nu! Eu vreau sa facem comparatie intre nr celor ucisi, torturati in numele religiei crestine si a celor torturati si ucisi in numele dogmelor ateiste! A dogmelor ateiste, nu ucisi de oameni care au fost atei!
        Ca eu nu-ti vorbesc tie de oameni care erau crestini si care au ucis din alte motive in afara crestinismului lor.
        Vino tu cu acele dogme ateiste in numele carora s-au ucis oameni si eu sa-ti vin pentru fiecare dintre acestea cu doua zeci de dogme si doctrine religioase in numele caroroa oameni au fost persecutati si ucisi.

        Ateii au fost pana in a doua jumatate a secolului trecut un segment insignifiant in populatie. Foarte influent cultural, insa numeric insignifiant. Nu existau in 1920 nici macar 0,01% din populatie ca sa se declare atei. Cele mai multe crime au fost executate direct de catre religiosi. Armatele de „patrioti” care s-au macelarit in timpul celor doua razboaie erau formate aproape in intregime din credinciosi care luptau in numele lui Dumnezeu pentru stiu eu ce cauza sfanta, nu luptau pentru ateism. „Gott mit uns” scria pe centurile nazistilor, nu scria „Gott is tot”.

        Ti se pare imorala predarea crestinismului in scoli.

        Nu mi se pare ca-i imorala, este sigur ca-i imorala. Predicand minciuni despre realitate, distorsionari ale adevarului si umpland capul oamenilor cu bazaconii fantastice este profund imoral. A crede lucruri false despre realitate te impinge sa faci lucruri imorale. A crede ca exista un astfel de lucru ca vrajitoria si ca vrajitoarele au capacitatea de-ati face rau prin magie a condus oamenii timp de secole sa tortureze zeci de mii de femei si sa le ucida in chinuri groaznice pentru nimic, pentru o fantasmagorie.

        Exod 22:18 „Pe vrajitoare sa n-o lasi sa traiasca”

        Oare de unde s-or fi inspirat? Existau destule culturi pe planeta noastra in care vrajitoarele, vrajitorii, samanii, erau chiar respectati.

        A crede ca rasa masculina are cumva niste capacitati intelectuale net superioare rasei feminine a condus oamenii timp de secole sa tina jumatate din specia noastra in ignoranta. Credinta falsa ca trupul uman e sfant a ingropat chirurgia si medicina si a privat prea multi oameni de descoperirile acestora si nu putem uita asa ceva. Nu trebuie sa uitam asa ceva, mai ales ca aceasta credinta inca supravietuieste astazi in niste forme mai modificate si mai perverse.

        “Those who can make you believe absurdities can make you commit atrocities.”

        Lasati deci absurditatile: Dumnezeu, aghiasma, moastele, sfintii, creatia divina, vointa libera, Iadul si Raiul, caci acestea v-au facut in trecut pe voi crestinii sa comiteti atrocitati si inca o mai faceti. Nu-mi predicati mie despre morala.

        • JB 27/01/2013 at 13:53 #

          Bai, tu chiar ca esti fara nici un dumnezeu. Interesant e ca ti se pare o calitate chestia asta. In fine…. Fiecare cu ale lui.

          Sa inteleg ca te revendici de la scoala lui Trotsky. Discutia trebuie purtata doar in termenii tai…..?!?

          Pai ce dogma ateista e mai clara, mai elocventa si mai asupritoare decit comunismul?!? Poate fi despartit ateismul de restul dogmei comuniste?!?
          Ateismul este parte integranta a nucleului dur al dogmei comuniste. Intinderea digmei este mai vasta. Asta in mod explicit si neechivoc. Calcai pe bec?!? Negai, sau doar pareai ca negi dogma?!? Riposta venea in functie de dispozitia de moment a regimului. In perioada cuceririi puterii riposta venea ptr.orice. Raspindire de idei religioase, bigotism, etc erau doar unele dintre acuzatiile formulate. Si sa facem o socoteala ca asta se intimpla la secole dupa ce se intimplasera faptele reprosate bisericii. Minastirile din URSS, desi nu arsesera pe nimeni pe rug si nu persecutasera pe nimeni earu acum persecutate pe fata. Cite biserici au fost darimate, transformate in grajduri, depozite sau in cel mai bun caz biblioteci. Citi preoti, calugari au fost condamnati la moarte ptr ca isi propovaduiau credinta.
          Aplicarea in practica a dogmei comuniste ii excluda cu totul pe religiosi din viata sociala. Cu mare usurinta se ajungea la puscarie, lagar si chiar moarte. Aceste lucruri s-au intimplat in sec XX, in numele unei dogme ce se intitula ca cea mai avnsata, evoluata.

          Ce relevanta are faptul ca doar un nr.semnificativ din populatie era atee?!? Acel nr.nesemnificativ conducea cu mina de fier societatea si o indrepta incotro credea de cuviinta. Societatea a ascultat, mai mult sau mai putin docila. Dupa venirea comunistilor la putere nr.ateilor a explodat. Ateismul era obiect de studiu in un universitati si nu doar.

          Argumentul cu paftalele nazistilor e ridicol, zau. O purtau si credinciosii si necredinciosii. Asa ca….

          Bai prietene, vrajitoria era privita ca ceva f.rau si daunator societatii ptr.ca la momentul X lumea credea in puterea vrajitoriei. Ai impresia ca acum sint mult mai putin care cred in puterea vrajitoriei?!? Pai sa ne uitam cum zi de zi vrajitoarele, exact cu aceleasi ritualuri ridicole, sint prezente pe scena publica. O buna parte din societate se uita cu respect la vrajitoare…. Imi pare rau ca trebuie sa dau acest exemplu, dar sa ne uitam la cazul Zavoranu vs. vrajitoare….. O gramada de bani dati ptr.niste aberatii. De ce?!? Pai ptr.ca respectiva nebuna si anturajul ei cred/respecta vrajitoria…. Trebuie sa iti aduc aminte ca pina si ateii comunisti condamnau penal vrajitoria. Nici ei nu vedeauasta ca pe ceva benign. De ce?!?
          Asa ca tre’ sa fim de-o exigenta mult prea ipocrita ptr.a reprosa bisericii represiunea vrajitorieii, intimplata acum numeroase secole.

          E curios cum ateismul militant incearca astazi sa oculteze legatura indisolubila cu comunismul. Cum incearca sa separe inseparabilul. E o munca grea, avind totusi sorti de izbinda deoarece mizeaza pe lipsa de discernamint cauzata lipsa de cultura a publicului.

          Da trupul e sfint. Si asta este reglementata in, practic, orice legislatie avansata. Nu poti fi supus la tratamente, interventii, chiar benefice, impotriva vointei tale. Ah, catolicismul interzicea la un moment dat disectiile, dar protestantismul nu….

          Asta ca biserica a impiedicat progresul stiintei e o prostie fara seaman. Da’ tu crezi ce vrei…..

          Lasati voi ateii militanti absurditatile caci acestea v-au facut sa comiteti multe milioane de atrocitati si inca o mai faceti (Koreea de Nord)…. Nu mai predicati despre morala dupa ce inaintasii vostri au facut ce au facut?!? Nu vad regret, nu vad acceptare a evidentei impletiri a marxism-leninismului cu ateismul. Tu spui ca da erau atei si atit. Este o minciuna prin omisiune. Dogma e atee. Comunismul nu poate fi conceput in lipsa ateismului. A nega asta e o pur aberatie sau o crasa necunoastere a problematicii.

          • marius sorin 27/01/2013 at 18:14 #

            @ JB

            A reduce ateismul la comunism, e ca si cum ai reduce crestinismul la inchizitie. Daca asta e logica ta, pentru mine e ok, dar cum e pentru tine? Ca practic asta faci. Ateismul precede comunismul. Poate ca nu iti sunt straine nume precum: Leucip, Democrit, Epicur, Lucretiu, D’Holbach, D’Helvetius, Thomas Paine. Toti acestia au precedat comunismul. Dar, observ ca tu vrei cu orice pret sa reduci ateismul la comunism ca sa poti afirma apoi ca in ateismul este antiuman si criminal. E alegerea ta, poti sa crezi asta, dar faptele demostreaza ca aceasta convingere a ta e falsa. La un moment dat ai spus un lucru foarte important si adevarat, dar te-ai oprit acolo, nu la-i continuat, desi logica te-ar fi dus intr-acolo. Te-ai oprit pentru ca altfel ti-ai fi invalidat propriu crez, adica reducerea ateismului la comunism. Ai afirmat: „Comunismul nu poate fi conceput in lipsa ateismului”, de acord, dar ateismul este mai mult decat comunismul. Daca nu vezi asta sau nu vrei sa vezi nu e problema noastra, a ateilor, ci a voastra, a crestinilor. Dar macar noi avem bunul simt intelectual de a nu reduce crestinismul la inchizitie, desi urmand logica ta, am putea face asta.

          • godless1859 28/01/2013 at 02:43 #

            Bai, tu chiar ca esti fara nici un dumnezeu. Interesant e ca ti se pare o calitate chestia asta

            Sigur ca e un avantaj sa nu crezi orbeste bazaconii inventate de oamenii primitivi. Suntem in sec XXI, nu in epoca bronzului.

            Pai ce dogma ateista e mai clara, mai elocventa si mai asupritoare decit comunismul?!?

            Mai omule tu habar n-ai ce-i aia ateism. Ateism inseamna lipsa credintei in dumnezei si draci, nu inseamna nici comunism, nici capitalism, nici conservatorism, masochism sau microbism. Sa spui ca ateismul e comunism este ca si cum ai spune ca crestinismul este fascism din cauza ca majoritatea fascistilor erau crestini. Da-mi o dogma ateista in virtutea carora au fost omorati oameni, spune-mi ce sustine acea dogma, si la care conferinta a partidelor si organizatiilor ateiste a fost adoptata, in ce carte sfanta a ateismului e consemnata, lasa-ma cu comunismul ca eu nu te-am intrebat de comunism.

            Argumentul cu paftalele nazistilor e ridicol, zau. O purtau si credinciosii si necredinciosii. Asa ca….

            Eu ti-am spus ca cei mai multi dintre cei care s-au ucis in timpul celor doua razboaie erau credinciosi, nu atei, asta ti-am spus, nu mai incarca spinarea ateilor cu crime pe care nu le-au comis.

            Asa ca tre’ sa fim de-o exigenta mult prea ipocrita ptr.a reprosa bisericii represiunea vrajitorieii, intimplata acum numeroase secole

            Eu reprosez bisericii, religiei si credinciosilor faptul ca promoveaza ideologia conform careia este moral sa crezi lucruri fara sa ai dovezi, faptul ca avanseaza ideea irationala de supranatural si alte astfel de aberatii deraiate de la realitate care ii fac pe oameni chiar bine intentionati fiind, sa preocedeze gresit. Ei cred ca ceea ce fac este bine, este moral, si cand colo, din cauza ideilor avansate de biserica ei comit atrocitati. O anumita familie de exemplu a refuzat sa-si duca fiica bolnava de diabet la doctor pentru ca ei credeau in eficacitatea rugaciunii. Si s-au rugat pana cand fata a murit. Institutiile si oamenii care promoveaza aceasta idee, ca rugaciunea functioneaza, sunt cumva gata sa plateasca pentru viata acelui copil? Tu esti gata sa platesti pentru viata fetei?

            Ai impresia ca acum sint mult mai putin care cred in puterea vrajitoriei?!?

            In timp ce in Evul mediu erai considerat nebun daca nu credeai in vrajitorie acum esti considerat nebun daca crezi in ea. Ei, exact acelasi lucru trebuie sa se intample si cu Dumnezeu, dracii , moastele, minunile, si ce mai aveti voi in religia aia a voastra.

            E curios cum ateismul militant incearca astazi sa oculteze legatura indisolubila cu comunismul

            Tot repetand poezia asta cu ateismul comunist ai sa ajungi sa te convingi chiar si pe tine, la noi mai slabe sanse ai. Vezi ca acest vânt ateist bate dinspre nord vest, nu bate dinspre est, si nu bate dinspre politicieni ci dinspre comunitatea stiintifica.

            Asta ca biserica a impiedicat progresul stiintei e o prostie fara seaman. Da’ tu crezi ce vrei…..

            Nu doar biserica crestina a ingropat stiinta odata dar si Islamul a facut-o ceva mai tarziu. Sistemele de gandire inchise asa cum sunt cele ale cultelor religioase au nevoie sa extermine sistemele de gandire concurente si pe cele care le-ar putea coroda, iar in materie de coroziune nu exista nimic mai coroziv pentru crestinism decat metodele folosite de stiinta.
            De ce l-au pus pe Galileo Galilei sa renege ceea ce era clar adevarat, cumva din cauza ca erau prea nerabdatori sa largeasca orizontul cunoasterii noastre? Ce-i cu lupta asta de mare anvergura impotriva biologiei si a stiintelor evolutioniste, este o promovare a stiintei sau a tampeniilor religioase?

            Da trupul e sfint

            Sfant este un cuvant lipsit de sens, de continut, ai putea ala fel de bine sa-i zici bullshit. Demonstreaza ca trupul e sfant si atunci voi crede ca esti altceva decat un simplu mincinos.

            Dogma e atee. Comunismul nu poate fi conceput in lipsa ateismului. A nega asta e o pur aberatie sau o crasa necunoastere a problematicii.

            Minciuni sfruntate. Ia si citeste despre comunistii crestini:
            http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_communism
            Dupa cum vezi tu ai o crasa necunoastere a problematicii si aberezi, in timp ce ma acuzi pe mine de erori pe care nu le-am comis.
            Comunismul este o ideologie politica iar ateismul este o pozitie epistemologica; voi dezinformati si turnati minciuni cu toptanul pentru ca despre asta este vorba in religie. Sa minti ca moartea nu-i reala, sa minti ca exista o justitie supranaturala, sa minti ca exista dumnezei, sa minti ca obedienta este o virtute, ca oamenii merg pe apa si ca invie din morti, ca exista carti sfinte si oameni cu puteri magice. … Lasati minciunile deoparte si invatati din experienta pe care biserica voastra a avut-o cu adevarul stiintific; oricat de mult ati molesta adevarul pana la urma tot o sa iasa la iveala. Impotriviti-va si veti avea mai mult de pierdut decat de castigat.

  7. Gilbert 26/01/2013 at 04:48 #

    Poate că le-or fi trebuit nemţilor 50 de ani să-şi dea seama că au greşit, dar bravo lor că măcar sunt porniţi să îndrepte greşeala. Politicienii noştri au talentul (ca să nu zic harul) de a îndrepta o tâmpenie cu una şi mai mare. Aşa că ciocul mic şi joc de glezne, că păţiţi la fel cum aţi păţit-o cu numărul de parlamentari: votaţi s-aveţi 300 şi vă pricopsiţi cu 600.
    Baftă!

  8. andra 26/01/2013 at 07:17 #

    Dollo,

    Sa presupunem ca biserica ar administra cu succes fondurile respective.
    Chiar si asa, ce se intimpla in cazul agnosticilor ?Ce se intimpla cu musulmanii care traiesc in Romania?Nu se vor simti exclusi? Este si reciproca valabila? Nu esti crestin ortodox , nu ai parte de asistenta sociala dar nici nu platesti impozit.
    Si in final ce se alege de societatea seculara?

    • Dollo 26/01/2013 at 09:28 #

      Păi cam asta constată acum și nemții, că în zonele în care biserica a început să dețină monopolul serviciilor nu prea ai unde te duce în caz că nu ești creștin. Sau oricum, indiferent de botezul primit la naștere ai decis să trăiești periculos și să nu te mai supui dogmei 😉

      • JB 26/01/2013 at 19:06 #

        ce vorbesti bai Dollo?!? cine nu a fost primit in spital ptr.ca nu e crestin?!? I s-a intimplat asta vreunui musulman in Germania?!?
        Adu un exemplu ceva.

        p.s. mai Dollo mai, esti prea pornita. Zau!!

    • Nautilus 28/01/2013 at 18:57 #

      Genul ăsta de întrebări le-au pus nişte băetazşi mai dăsht3ptzy prin 2006-2007, şi au tras şi nişte concluzii, propunând ei ce ar trebui să se întâmple cu societatea seculară: să dispară.

      De fapt, au propus cât se poate de deschis să fie interzise angajarea, accesul la studii universitare, la funcţii publice etc al celor care spun că nu sunt ortodocşi, urlând cât îi ţinea gura că majoritatea absolută a populaţiei este ortodoxă şi cei care nu sunt nu au decât să crape.

      Câteva căutări cu Google demonstrează asta.

      ~Nautilus

      • JB 28/01/2013 at 22:39 #

        Mai Nautilus, si tu si oricine are dreptul sa propuna orice. Dar asta intr-un cadru democratic. Au propus si au propus degeaba. Libertatea de gindire si de a propune X modificare e garantata. Intotdeauna se vor gasi diversi care sa propuna aiureli. Dar uite ca in Israel, de exemplu, este o dezbatere f.serioasa despre laicitatea sau nu a statului…. Crezi ca nu e legitima?!?

        Despre art.193. Este adevarat si e normal sa fie asa. ai dreptate.
        In acelasi timp, instanta nu are cartile sfinte ale tutror cultelor…..

        • Nautilus 29/01/2013 at 08:31 #

          Când atitudinea faţă de ortodocşi rezultă în discriminări în faţa „organelor” poliţieneşti şi judiciare, dezbaterea devine serioasă.

  9. andra 27/01/2013 at 18:07 #

    Dollo – scurt si la obiect – mi se pare inacceptabil ca biserica sa minuiasca fonduri strinse de la cetateni de diverse backgrounduri confesionale sau agnostice. Asa zice si la Constitutie.
    Daca se petrece vreo schimbare in legislatie ai toata sustinerea logistica si de actiune civica din partea mea pentru a combate asa ceva.
    Impasul melanjului bisericii in afaceri private este stralucit exemplificat de recenta catastrofa din Irlanda.

    O modesta observatie
    Cine decide cit este de ortodox sau catolic cineva? Bucata de hirtie de la botez? Cum cuantifici apartenenta?

    • JB 27/01/2013 at 19:15 #

      In ce Constitutie scrie, mai expert in constituie?!? Vino cu argumente. Ce articol din constitutia pe care o invoci ?!?

      Care catastrofa din Irlanda?

      Intrebarile tale denota ignoranta.

      • marius sorin 27/01/2013 at 23:55 #

        art. 1, alin. 3 din Constitutie: România este stat de drept, democratic şi social, în care demnitatea omului, drepturile şi libertăţile cetăţenilor, libera dezvoltare a personalităţii umane, dreptatea şi pluralismul politic reprezintă valori supreme, în spiritul tradiţiilor democratice ale poporului român şi idealurilor Revoluţiei din decembrie 1989, şi sunt garantate.

        Deci statul este organizat pe principiile statului de drept, al respectarii demnitatii si drepturilor omului, a pluralismului politic, deci nu se precizeaza nimic legat de valorile uneia sau alteia dintre religii, de aici decurgand independenta dintre stat si orice institutie religioasa.

        De asemenea, in art. 1, nu este precizat niciunde ca o religie sau alta ar fi recunoscuta ca fiind de stat, rezultand, din nou independenta statului fata de religie.

        art. 29, alin 5: Cultele religioase sunt autonome faţă de stat şi se bucură de sprijinul acestuia, inclusiv prin înlesnirea asistenţei religioase în armată, în spitale, în penitenciare, în azile şi în orfelinate.

        Deci sunt autonome fata de stat, iar sprijinul statului se refera la inlesnirea asistentei religioase in armata, spitale, penitenciare, azile si orfelinate si nu la finantarea BOR. Adica, e constitutional ca statul sa sprijine anumite actiuni de interes public care pot constitui parteneriate public – private (unde partea privata sa fie reprezentata de o institutie religioasa sau alta), dar asta e cu totul altceva fata de a finanta BOR astfel incat din aceasta finantare sa fie platite salariile clericale.

        • andra 28/01/2013 at 02:29 #

          Chapeau

        • JB 28/01/2013 at 17:33 #

          Bai prietene, interpretezi cu rea credinta sau cu evidenta nestiinta constitutia. E clar ca nu ai studii juridice, dar asta nu e un defect. In schimb, daca ai fi avut ai fi stiut ca un principiu de drept ce vine de la dr.roman (Roma antica) si care se ragaseste in quasi-totalitatea sist.juridice spune ca: ceea ce nu e interzis este premis. Acest principiu nu este scris nicaieri dar functioneaza extraordinar de bine de 2 milenii.

          Nu orice orice intra in sfera politicului sau umanului trebuie sa fie prevazut ptr.a fi legal. Ci dimpotriva.
          Un drept poate decurge din interpretare, o interdictie e musai sa fie explicit statuata.

          Adica trebuie sa fie o norma prohibitiva explicita ptr.a putea interzice o actiune sau o inactiune, un comportament sau o politica oarecare.
          Prin urmare, art.1 reprezinta o prevedere de garantare nu de interzicere. Demersul logic facut de tine, desi laudabil, este lipsit de valoare aici in chestiune.

          Art.29. a fost interpretat INTOTDEAUNA (expresia „se bucură sprijinul acestuia”) ca permitind sustinerea financiara a cultelor recunoscute. Daca tu vrei sa schimbi aceasta interpretare cu cea pe care o dai tu, e treaba ta. Da’ crede-ma ca mare trecere nu o sa ai cu aceasta interpretare decit la pers.neinformate. Altfel…..

          Autonome fata de stat inseamna ca se conduc singure dupa regulile lor, statul neavind a face in treaba lor…..

          Nu te intrebi de ce in sala de judecata trebuie sa juri cu mina pe Biblie daca esti credincios si pe constiinta daca nu esti sau apartii unor culte necrestine?!? Cum de nu sint in instanta cartile sfinte ale scientologilor, etc….?!?

          Si ptr.ca ti-a iesit porumbelul cu parteneriatul public-privat, sa ne intoarcem la subiectul art.scris de Dolo vis-a-vis de sit.din Germania. Acum ce zici?!? In lumina interpretarii tale e posibil parteneriatul acela ca in Germania?!? Mai pare asa o incalcare teribila a separatiei statului de biserica, o incalcare a drepturilor ateilor sau a celor de alta confesiune?!?

          Ptr.tine asa: nu-ti lasa orgoliul gidilat de Chapeau-ul d-rei Andra. Dupa toate aparentele son chapeau lui est trop grand…..

          • Nautilus 28/01/2013 at 19:01 #

            „Nu te intrebi de ce in sala de judecata trebuie sa juri cu mina pe Biblie daca esti credincios si pe constiinta daca nu esti sau apartii unor culte necrestine?!? Cum de nu sint in instanta cartile sfinte ale scientologilor, etc….?!?”

            Fals. „Referirea la divinitate din formula jurământului se schimbă potrivit credinţei religioase a martorului” – art. 193 C.Civ.

            ~Nautilus

          • marius sorin 28/01/2013 at 22:34 #

            1. Raspunsul dnei. Andra a fost postat dupa postarea mea, deci orgoliul meu nu putea fi gadilat in momentul cand am scris de ceva ce avea sa se intample mai tarziu.

            2. Precizarea ta cu ceea ce nu este reglementat nu e interzis este corecta, sunt de acord cu ea. Stiam de aceasta cutuma juridica. Ceea ce insa eu afirmam este ca statul nu este definit printr-o raportare la o norma sau valoare religioasa, chiar daca aceasta nu este interzisa, ci prin norme si valori laice. Evident ca aceste norme nu sunt exclusiv laice sau exclusiv religioase. Din punctul meu de vedere ele pot coabita fara a se contrazice.

            3. Nu vad nicio problema intr-un parteneriat public-privat, in care partea privata sa fie o instituitie religioasa, decat daca acest parteneriat ar fi exclusiv (valabil de fapt pentru orice parteneriat public-privat). Eu nu sunt impotriva faptului ca BOR sa-si asume o parte din asistenta sociala in ceea ce priveste enoriasii sai, deloc. Acest fapt poate functiona perfect chiar ca un sistem privat de asigurari (eu ma intreb de ce BOR nu a facut asta din 1990 incoace) sau public-privat, dar cu conditia ca orice cetatean care nu se considera ortodox sa aiba posibilitatea de a alege o alta forma de asigurare sociala.

            4. Stiu ca prevederea din art. 29 a fost interpretata cum spui tu, din pacate, si spun asta pentru ca astfel sensul fiscal al lui sprijin a fost deturnat in finantare. Nu vad nicio problema ca statul sa sprijine financiar anumite activitati de interes public ale BOR, dar atunci cand din bani publici sunt platite salariile clericale, asta este finantare a activitatii de baza, de functionare, ce nu cred ca e corect si legitim a fi interpretata ca sprijin. Aici e buba, consider eu.

            5. Ce treaba am eu cu scientologia? Nu vad sensul remarcii tale.

            6. Nu ma deranjeaza ca persoanele credincioase jura pe Biblie (chiar daca mie mi se pare un juramant lipsit de valoare avand in vedere ca eu consider false povestioarele scrise acolo) atat timp cat eu am libertatea de a jura pe Constitutie.

Trackbacks/Pingbacks

  1. Când religia contrazice nevoile societății – eșecul german | Liviu Alexa - 25/01/2013

    […] Dollo are un blog mai putin celebru ca al Elenei Udrea, dar mai consistent de o mie de ori. Ea scrie azi un text foarte greu de digerat, dar foarte gustos. Biserica are monopol pe protecția socială în Germania, așa cum vrea și România să facă. Nemții își dau seama, după 50 de ani, că au greșit. […]

Lasă un comentariu

Oldies but goldies

Ziua 7: Facerea de bine e ca recensământul fără CNP

Cuvantul recenzorului de la blocul meu

Azi am recenzat prin telefon o persoană care se afla la coadă la moaștele sfântului x. CNP-ul încă era facultativ.

Mama mi-a zis să nu mă duc, dar eu nu și nu…

parapanta3

Cu parapanta e ca și cu un bărbat, prima dată nu e bine, dar ceva te face să mai vrei măcar o dată 😉

Megastructuri și mini-popoare

catedrala2

Cum ne privesc turiștii care ne vizitează Casa Poporului. Ce diferență e între uimirea lor și a noastră când le vizităm catedralele lor, vechi de secole. Și la ce ne ajută clădirile astea impunătoare pe noi, oamenii de rând.

Regrete eterne fără semnul exclamării

Discuție despre pronumele de politețe pe marginea unei jerbe mortuare în Piața de flori George Coșbuc: se zice „nu vă vom uita niciodată” sau „nu te vom uita, fată?” 😉

Suni la 112 și te sună înapoi niște ciocli

morturary

O întrebare pentru domnul Raed Arafat: ce comision primesc operatoarele de la 112 ca să le furnizeze firmelor de pompe funebre numerele de telefon ale rudelor celor decedați?

Nu există o legătură între creșterea avuției bisericii și calitatea vieții enoriașilor

oti

Interviu cu fondatorul Asociației Secular Umaniste din România, Atila Nyerges, despre religie, credință, știință și imoralitatea legăturii dintre biserică și politicieni, pe la spatele poporului prezumat credincios.