A flăm zilnic de la politicieni că FMI (și UE) ne obligă să fim competitivi, să închidem găurile negre ale economiei, să restructurăm bugetul, sănătatea, educația, să privatizăm marile monopoluri astfel încât întreaga noastră economie să se așeze pe piloni sănătoși, capitaliști, numiți cerere și ofertă.
Biserica Ortodoxă Română s-a transformat demult într-un monopol economic ghidat după cele mai naturale reguli de piață. Totuși, statul român continuă să o subvenționeze masiv, de la buget, de parcă ar fi o regie pe pierderi. Mă gândesc că tot avem petiția pe care v-am rugat s-o semnați acum o lună, către primarii voștri – și pe care până acum au semnat-o numai 2.200 de oameni – n-ar strica să o trimitem și la FMI, că poate îi impune Guvernului să nu mai acorde ajutoare de stat unei corporații care e deja privatizată, e condusă de un manager priceput, și a avut în 2011 și un profit mai mare decât McDonalds sau băieții deștepți din energie.
***
Avem așadar o companie privată cu peste 18.000 de filiale în toată țara, cu tot atâția angajați titlulari plus alte câteva zeci de mii pe lângă (personal neclerical, preot „mâna a doua” sau așa ziși profesori de religie). Pentru salarizarea acestor angajați ai unor companii private statul a alocat de la bugetul general, numai în 2012, o subvenție de 246.680.000 lei (peste 57 de milione de euro), conform informațiilor afișate pe site-ul Secretariatului de stat pentru culte. Iar CEO-ul BOR, preafericitul Daniel, are un salariu egal cu al primului ministru, plătit tot de la buget, adică 8.214 lei net lunar.
Sume considerabile alocă și bugetele locale pentru salarizarea personalului neclerical – adică țârcovnici și lumânărese – iar parlamentarii se pregătesc și anul acesta să depună sute de amendamente pentru dirijarea banilor de la buget către susținerea lăcașelor de cult din „parohiile” care i-au ales (în 2012 au depus peste 1600 de amendamente la buget pentru finanțarea bisericilor). Anual, statul laic român pompează câteva sute de milioane de euro numai pentru susținerea cultelor religioase, din care partea leului (peste 80%) revine BOR.
La rândul ei, BOR își consolidează poziția de monopol economic privat:
– le interzice ortodocșilor să se incinereze, deși este o practică civilizată, mai ieftină, și e treaba omului cum alege să scape din această lume – ultimul scandal a fost refuzul de a-i citi o rugăciune la sicriu lui Sergiu Nicolaescu, pentru că a vrut să fie incinerat;
– nu numai că incinerarea e lucrarea diavolului, dar acum și îngropatul într-un cimitir privat este la fel de interzis și diavolesc – după cum zice ProTV, citând o dispoziție dată se Sfântul Sinod – BOR face presiuni asupra primăriilor să retragă certificatele de urbanism acordate investitorilor care construiesc cimitire private, în condițiile în care în cimitirele locale din marile orașe abia mai sunt locuri în picioare;
– BOR are monopol și pe lumânări și pe obiectele de cult, de parcă biserica ar fi inventat ceara, dar nu taie chitanțe, nu oferă bon fiscal și este scutită de impozitare pentru afacerile pe care le derulează;
– BOR le cere tuturor primarilor din marile orașe să contribuie anul ăsta cu câte un milion de euro de la bugetele locale ca să sprijine construcția Catedralei Neamului.
Deci biserica face presiuni asupra politicienilor ca să o subvenționeze de la bugetul de stat, asupra primarilor ca să contribuie la construcții de noi biserici și catedrale, asupra enoriașilor să nu se incinereze, să nu se îngroape la privat unde e mai ieftin, să nu cumpere lumânări de la supermarket, unde e mai ieftin, să nu producă nimeni lumânări și icoane, că nu sunt „sfinte”, să nu deschidă nimeni cimitire private, că nu ajungi în Rai dacă te îngropi acolo.
În timpul ăsta noi toți, din impozitele noastre, contribuim cu sute de milioane de euro anual la veniturile, salariile, construcțiile religioase, dar nu avem libertatea nici de a refuza să plătim aceste sume, nici de a beneficia de serviciile alea religioase acolo unde vrea osul nostru să fie ars sau îngropat. Desigur că se poate spune că dacă nu ești credincios, nu e musai să te supui regulilor impuse de biserică. Foarte adevărat. Precum și că numărul de atei declarat la recensământ este prea mic pentru a fi luat în seamă. OK, minoritatea se supune majorității. Totuși, nu vi se pare că de banii pe care-i primesc lunar de la stat preoții refuză să presteze chiar și un serviciu minimal obligatoriu: acela de a îngropa oamenii fără să mai pună tot felul de condiții și piedici?
Ori biserica n-ar trebui să fie finanțată din bugetul tuturor (credincioși, necredincioși), ori n-ar trebui să pună bețe în roate afacerilor la fel de private ca și ea, născute din necesitatea evidentă că oamenii trebuie să fie duși undeva după moarte: fie la crematoriu, fie într-un cimitir privat. Iar familiile lor vor să facă asta și pe ritmuri aromate cu tămâie, cântate de un preot.
Cum e la alții
Pentru aceia care se întreabă cum o fi la alții, dacă tot ne place să ne raportăm la civilizația altora: în Germania și Austria statul colectează un impozit de la cetățeni, pe baza propriilor declarații că aparțin unui anume cult religios, și varsă strict acei bani în contul cultului respectiv. Cetățenii care se declară fără religie și ies voluntar din rândurile credincioșilor unei parohii, nu mai plătesc nimic, prin urmare nici nu mai beneficiază de serviciul religios. La înmormântarea lor există firme specializate care desemnează un cetățean să le vorbească rudelor mortului, lângă sicriu, despre cât de bun sau rău a fost omul respectiv. Și gata. Bisericile nu primesc bani de la stat, nu sunt obligate să presteze servicii decât acelora care le donează procent din impozitul lor pe venit.
La noi e cum v-am zis și așa:
Și ca să răspund la întrebarea din titlul, e puțin probabil că FMI și-ar permite să zică ceva despre subiectul ăsta, pentru că s-ar considera un atentat la libertatea religioasă a poporului. Numai că ce face biserica în cârdășie cu statul român nu e libertate religioasă, e cumpărare de bunăvoință. Ca să nu-i spunem corupție la nivel înalt.
În timpul ăsta, de exemplu cel mai mare spital de neurochirurgie din România, Bagdasar-Arseni, are un pavilion nou nouț care stă nefolosit de un an de zile din cauză că nu are paturi. I-ar mai trebuit de la buget infima sumă de 5 milioane de euro ca să fie pus în funcțiune.
*Poza aparține site-ului Rezistenta urbană, după cum mi s-a atras atenția. Îmi cer scuze pentru omisiune, eu am găsit-o pe Facebook, fără citarea sursei.
Eu nu văd nici o problemă în asta. Chiar aşa: care-i de fapt problema?…
Păi, la urma urmei sunt banii statului, nu ai voştri. Iar statul face ce vrea cu ei şi îi dă cui vrea muşchiul lui, la fel de bine cum poate chiar să „ierte” la plată pe cine vrea – adică regii şi companii cu datorii „istorice” la buget. Şi atât timp cât poate face ce vrea muşchiul lui, o va face. Că nu stă nimeni să-i ceară socoteală. Ori poate doar cu excepţia celor care nu s-au ales cu nimic din „ciolan”.
Şi-acum lăsaţi prostioarele astea şi discuţiile inutile şi treceţi la muncă, că statul are nevoie urgentă de bani la buget. 😉
Ce bine că ai mai venit pe la noi Gilbert, ca să ne amintești că suntem niște ratați 🙂 Cum e la tine în Canada acolo, te ascultă statul în privința banilor pe care îi dai? 😛
Nu e vorba de rataţi, ci doar de o lehamite generală (condimentată şi cu altele).
Răspunsul la întrebarea ta e afirmativ. Dealtfel cu risipirea banului public nu se joacă nimeni, mai ales dacă nu există şi o susţinere din partea opiniei publice.
Ceea ce face statul român în privinţa Bisericii nu s-ar întâmpla în Canada decât, cum spuneam, dacă ar exista o largă opinie pro.
Şi încă ceva: pe aici se mai întâmplă ca unii miniştri să scoată bani din buzunar (la propriu) când sunt prinşi că vor să deconteze cheltuieli suplimentare nejustificate (chiar dacă e vorba doar de câteva mii de dolari).
Da, mă, dar la voi e iarnă și urât 🙂
Da, e urât cu draci. Cred ca d’aia sunt pizmaş pe voi. 🙂
In mare parte e corect….insa de ceva vreme a devenit o moda sa criticam Biserica si preotii din ele….perfect corect…sunt multi care nu au ce cauta acolo si din pacate in ultima vreme in fruntea Bisericii este si un om care are un tel personal-Catedrala,care totusi nu e ceva rau insa este prea mult si prea repede ce vrea el sa faca.Hai totusi sa ne uitam un pic mai departe si sa fim impartiali….ati spus ca in alte tari statul colecteaza de la cetateni si da mai departe in parohiile de care acei oameni apartin….asa e…la noi statul ne opreste bani pentru Biserica?Nu…daca ar face asta,la noul recensamant 80% din populatie s-ar declara atei…este normal ca intr-o tara majoritar ortodoxa sa avem preoti la sate care sa traiasca de pe o zi pe alta?Oameni care termina o facultate….deloc usoara din cate am inteles si de care daca faci maine un sondaj mare parye din oamenii peste 50 de ani sunt indragostiti pana peste cap…probabil ati auzit expresii de genul „Parintelul” :-).Ok….ceea ce vreau sa spun este ca…Romania nu face bine mai nimic….totul se testeaza si in functie de cine vine la conducerea unui minister putem sa asistam,ca la invatamant,de cateva schimbari….toate proaste…in 2 ani.Haideti sa facem un exercitiu de vointa si sa cautam in orasele/satele noastre preoti care nu fac preotie ca meserie ci ca vocatie…apropo…statul le da 50% din salariu iar restul trebuie sa ii scoata ei din parohie….am fost intr-o duminca la o biserica la tara….erau in biserica preotul,dascalul si 2 doamne in varsta dintre care una motaia pe un scaun…preotul era tanar si am vorbit un pic cu el….era preot de 2 ani..avea salariu 700 sau 750 lei insa asa cum am spus mai sus lua doar 50% daca isi platea toate taxele spre Patriarhie….daca nu…i se opreau acele taxe din salariu….iar din parohie…omul a fost sincer….daca nu are inmormantari -pentru ca nuntile si botezurile se fac mai nou numai in oras in cele mai mari biserici- nu face mai mult de 50 de lei pe luna….Cum ar fi normal sa fie in Romania?Ce ar trebui sa se intample cu acesti preoti?Totusi nu putem inchide bisericile.Cateodata ma dezgusta faptul ca nu mai credem in nimic si ca ne place sa dam in Biserica desi in situatii critice cand nimeni nu ne mai poate ajuta ne indreptam spre aceasta Biserica pe care aproape o uram si ne rugam unor Sfinti din icoane sa ne ajute sa ne insanatosim sau stiu eu ce nevoi avem….oare asa se intampla in Germania sau Austria?
….si inca ceva…..nu mai faceti comparatii intre biserica si spitale…mai ales sectii de copii…nu e corect….avem nevoie de amandoua la fel de tare….ar trebui sa le punem impreuna la capitolul „Trebuiesc gasite solutii”
Păi o soluție ar fi exact ce spuneam, cine solicită și beneficiază de serviciile oferite de biserică să plătească taxele aferente. Hai să ne întrebăm de ce 80% dintre ortodocși s-ar declara atei la recensământ în cazul în care ar fi vorba de bani? Oare nu pentru că de fapt nici biserica în sine nu a făcut nimic în ultimii 20 de ani ca să-și spele păcatele, dimpotrivă? Și eu am avut legătură cu niște preoți în ultimii ani și dintre cei care nu făceau afaceri, nu aveau firme de pompe funebre de la care îi obligau pe săteni să achiziționeze cele necesare înmormântării, ceilalți deci erau cei disperați de birurile puse pe capul lor de Patriarhie sau de mitropolie sau de episcop sau sau… Ierarhia lor internă este mai aprigă și pusă pe căpătuială decât piramida dintr-o corporație. Deci hai să-și facă biserica întâi curățenie la ea în curte și apoi ne schimbăm și noi părerile despre ea. N-ar fi bine?
@Mihai
Imi pare rau pt popa ala tinar cu 700/750 lei pe luna.
Dar…cine l-a pus sa se faca popa? O alegere gresita in cariera + salar mic nu ma indreptateste sa iau bani de la buget:)
Daca are chemare pentru preotie, o va exercita gratis oricum.
Daca nu ii ajung veniturile DONATE de comunitate (la nunti, botezuri)…atunci sa puna mina sa invete/practice o meserie.
Daca nu e asa de intensa „chemarea preotiei”…sa se recalifice. Nu e nici o pierdere.
Faptul ca un popa ia salar si numai 1 leu din fondurile publice, faptul ca numai 1 caramida din construtiile gen CMN sau manastiri si etc vin din fonduri/bugete publice…e o abominatie si un jaf national.
Cel mai cinstit ar fi ca bisericile sa fie finantate exclusiv din contributiile si donatiile PERSOANELOR FIZICE (religia fiind o experienta personala, intima si privata).
Ar trebui sa fie totodata interzis prin lege orice directionare de fonduri din bugete publice (primarii, bugete locale, buget national, regii autonome, SA si etc de stat ).
BOR e o corporatie privata ce functioneaza pe subventii de la stat.
Chiar asa, cine l-a pus sa se faca preot ? Si 750 de lei pentru a vinde gogosi mi se pare oricum foarte mult. Ganditi-va ca sunt profesori si medici care chiar ajuta la modul concret societatea si au salarii asemanatoare, daca nu chiar mai mici in primii ani.
Eu zic ca daca fiecare roman ar trebui sa-si declare apartenenta religioasa si sa plateasca o taxa pentru asta, am avea cu adevarat situatia reala a credinciosilor din Romania. Altfel, deh, da bine sa te dai crestin-ortodox, ce te costa ?!
Iti dai seama ca pentru acest articol defaimator la adresa bisericii neamului, un atac extrem de virulent asupra ortodoxismului secular si a credintei acestui popor aflat la intersectia marilor imperii si care a rezistat navalitorilor prin biserica sa milenara, vei arde in flacarile iadului? Pacatoaso! :))))
Iti dai seama ca credinta este un lucru intim ? unde va arde si cine este decizia fiecaruia ptr ca Bunul Dumnezeu ne-a dat libertatea sa alegem ,repet! fiecaruia, nu e treaba ta ! Faptul ca in Germania exista o tranparenta totala in finantarea bisericilor ar trebui sa fie un exemplu ptr noi. Modul in care vrei nu vrei finantezi din bani publici un locas de cult in timp ce copii ingheata de frig in scoli mi se pare de neacceptat, ba mai mult ii judecam si chiar omorim pe talibani ptr ca interzic pur si simplu sa crezi sau sa te comporti alfel decit cum este prevazut in dogma lor, comportamentul este identic, adica pot fi numiti IPOCRITI
Politicianul roman se face frate cu dracul de la conducerea BOR ca sa treaca puntea alegerilor. De partea cealalta a puntii sunt milioane de mioare educate sa accepte cu zambetul pe buze pozitia de capra „atacata” din fata de Stat si din spate de Biserica.
Dumnezeu o aproba atitudinea asta de nevertebrate?
Dollo zice rau/prost.
Se vede ca are cultura close to 0.
Daca Dollo ar cunoaste istoria tarii sale/poporului sau ar sti ca odata cu secularizarea averilor minastiresti (Cuza Voda) statul si-a luat raspunderea de a sustine BOR. La momentul acela terenurile apartinind bisericii reprezentau 1/4 din terenul agricol in Modova si 1/5 din cel din Tara Romaneasca. Dobrogea, Transilvania le excludem lasind-o pe Dollo sa afle singura de ce….
Mai tirziu au aparut si cultele recunoscute, ajutate si ele…
Inseamna asta ca statul roman nu e laic?!? Ba e foarte laic, dar sint standarde acceptate de unele scoli de gindire ce nu pot fi importate asa…pur si simplu.
Daca in US simplul ajutor statal, municipal semnifica apropierea nepermisa a statului (in sens de autoritate publica) de biserica X, ei bine in alte tari nu este interpetat deloc asa. Asa cum precedentul juridic nu are aceeasi valoare in dr.anglo sax.si in cel continental.
Chiar daca BOR ar avea monopol pe luminari si obiecte de cult ce e rau in asta?!? Ar fi un monopol nesemnificativ ce NU are uN scop pur finaciar cum incearca Dollo sa ne faca sa credem. Ci sa faca lacase noi de cult, sa le repare pe cele vechi, sa ajute nevoiasii, etc…
Inainte de ’89 exista un monopol f.f.f.bun. Monoplul fabricarii periilor de haine, pantofi, praf,etc. Rostul esentialmente bun al acestui monopol era de a permite nevazatorilor sa aiba un loc de munca; de a le permite acestora sa se simta utili si sa fie, relativ, independenti fata de ajutorul familiei. Era ceva rau?!? Nu se putea mentine dupa revolutie?!? Incalca dogma absoluta a liberei concurente?!?
p.s. vis-a-vis de despartirea dintre stat si biserica, ptr.o clipa mi-a fost teama ca Dollo o sa vina cu exemplul francez lansat de 1789. Da’ sa ne relaxam. In afara de vituperare si galagie, Dollo este apostolul mindrei ignoranțe
E bine să cunoaștem și istoria, cum spui, dragă JB, dar e bine să căscăm ochii și în contemporaneitate. Mai ales la partea cu repararea bisericilor vechi și ajutorarea nevoiașilor, din banii bisericii, că tot o arunci în discuție. Eu, în ignoranța mea, ți-am dat niște date certe. Poți face și tu la fel în privința modului în care-și cheltuie biserica banii obținuți din afacerile pe care le derulează?
Lasa mai Dollo, nu schimba subiectu’….
Hard core-ul articolului tau era clar: ce are a face statul cu BOR?!?!
Eu ti-am raspuns argumentat (inclusiv la falsa problema a asa-zisului monopol).
Cu putina buna-credinta, fa si tu la fel.
E usor frate sa dam din gura fara sa cunoastem contextul si problematica. E foarte usor.
Cunoasterea istoriei ne da posibilitatea sa intelegem cauzele unor aspecte/situatii din prezent. Asta ptr.ca nu toate fenomenele sociale, situatiile politico-economice s-au nascut odata cu noi. Multe dintre ele isi au radacinile in trecutul NU foarte apropiat.
Uite, eu ma duc la biserica arareori. Ma deranjeaza atitudinea aroganta si ignoranta crasa a unor preoti. Dar de la asta si pina la a spune ca BOR este asa in general e mare distanta.
In ceea ce priveste ortodoxia, catolicismul, crestinismul in general pot sa iti spun ca au supravietuit 2000 de ani unor situatii greu imaginabile astazi. Au facut fata unor provocari la fel de determinate in a invinge ca si crestinismul in a rezista. Cu alte cuvinte, toate aceste biserici au experienta si intelepciune institutionala foarte serioasa.
Asta nu inseamna ca institutiile adminitrative numite BOR, etc nu fac si greseli. Bineinteles ca fac. Dar nici noi nu trebuie sa cadem in greseala absolutizarii sau a generalizarii excesive.
Sincer, fara aroganta si superioritate iti recomand sa citesti un pic pe tema deschisa de tine. Si daca o faci, fa-o lasind prejudecatile, de orice fel, la o parte.
Pleci de la prezumția că eu n-am citit pe tema asta decât link-urile din text, pentru că probabil nici tu nu ai citit nimic altceva pe acest blog în afară de această postare. Nu e nici locul și nici timpul să intrăm în discuții istorice, de doctrină sau filosofia religiilor, pentru că dacă ar fi s-o facem ar trebui să trecem și prin perioade rușinoase pentru umanitate și creștinism ale celor 2000 de ani amintiți de tine. Sigur că a făcut și lucruri bune biserica la viața ei, după cum a sprijinit și cruciade, a torturat oameni cu Inchiziția sau a stăpânit sclavi și robi. Chiar și biserica ortodoxă, nu? Deci de ce să ne raportăm neapărat la acele vremuri, și să nu ne raportăm la aici și acum: poporul român are nevoie de educație și evoluție, mai mult decât de religie, în acest moment când evoluția pare ținută în loc de promovarea până la îndobitocire a prosternării în fața moaștelor. Asta este credința mea, și în acest spirit am scris ce am scris. Dacă biserica vrea să-și continue misiunea și să nu se mai lege nimeni de ea – pentru că este o organizație privată și e treaba ei ce face în limitele legii – are suficiente resurse s-o facă pe cont propriu și strict pe banii enoriașilor, nu pe banii de la buget care ar avea întrebuințări benefice în alte domenii.
Cât despre citit, oricât de mult aș citi și aș admira ceea ce a făcut casa de Hohenzolern pentru dezvoltarea României moderne, de exemplu, tot n-aș fi de acord cu reinstaurarea monarhiei în România de azi. Crezi că am voie să gândesc altfel decât tine sau numai după ce vin cu lista de lecturi obligatorii bifată de bibliotecă?
Draga Dollo, acum nu te transforma in La Pasionaria. Stay cool.
Imi faci o vina ca nu sint vreun strict folower of your blog?!?
Am citit articolul tau si am realizat ca….iti lipseste informatia in domeniu. Ai tot dreptul sa ai ce parere doresti, da’ imi spune mie ceva ca daca ai fi stiut ce si cum cu statul si biserica (la noi) argumentele ar fi fost putin altele. Asta plecind de la premisa ca esti de buna credinta si nu calci pe urmele La Pasionaria.
Cruciadele si inchizitia sint lucruri despre care iti recomand sa citesti. Zumzaitul/Buzz-ul din spatiul public nu sint suficiente ptr o parere cit de cit avizata. In fine…..
Ne raportam la 2000 de ani deoarece confirmarea timpului este ceva de care nu ne putem dispensa usuralnic. E ca si cum cineva ar spune ca Mozart este lipsit de valoare iar proba timpului ar declara-o lipsita de relevanta. Si ar spune ca trebuie sa ne raportam la ce e acum si sa comparam nr.de ascultatori ai lui Guta, Minune si Jean de la Craiova cu cei ai lui Mozart…..
Je regrette dar poporul roman are novoie de religie ptr.a evolua bine. Schimbarea/mersul inainte fara un ghidaj valoric bun poate sa duca la derapaje grele.
Educatia nu este sinonima cu acumularea de cunostinte.
Religia nu se opune nici progresului si nici educatiei.
Asa ptr.cunostinta ta: daca biserica crestina nu exista nu ar mai fi ramas astazi mai nimic din scrierile anticilor. Ba mai mult, daca la prabusirea imperiului roman de apus nu ar fi existat minastirile s-ar fi pierdut si scrisul…. Asa ca vrem nu vrem sintem credinciosi sau atei datoram macar scrierile anticilor, dreptul roman si perpetuarea alfabetului latin minastirilor crestine.
Astea nu sint lucruri „de colea”. Sint baza civilizatiei. Fara ele renasterea nu ar fi existat, etc…
Ca sa citez un mare om politic (Armand Jean du Plessis cardinal-duc de Richelieu): Le premier fondement du bonheur d’un Etat est l’établissement du regne de Dieu.
p.s.Poti sa gindesti cum vrei tu si cu si fara lista de lecturi bifata. Dar macar nu vorbi de „lista de lecturi” ca de vreun defect…..
Nu-ți fac o vină că nu ești un strict folower, deși am și cititori care nu gândesc fix ca mine. Îți spuneam doar că presupui greșit că ieri m-am trezit prost dispusă și m-am apucat să scriu despre separarea dintre stat și biserică dintr-un capriciu blondin. Și dacă ai fi citit și altceva p-aci pe blog ai fi știut că nu e așa. A citi cărți pe o temă dată nu-ți induce musai doar o anumită părere despre tema respectivă. După cum din școală nu ieșim toți la fel, chiar dacă am învățat după aceleași manuale. De aia zic să ne cruțăm eforturile, că pesemne nu ne vom convinge reciproc deși cu siguranță suntem amândoi de bună credință 😉
@JB „Je regrette dar poporul roman are novoie de religie ptr.a evolua bine”???
„La momentul acela terenurile apartinind bisericii reprezentau 1/4 din terenul agricol in Modova”.
De ce am lua acel moment ca referinta? De ce nu luam anul 0? Ce terenuri detinea atunci biserica?
Pai atunci sa luam ca moment de referinta anul 0 si ptr.restul proprietarilor. Adica sa spunem ca e ok ca statul sa nationalizeze orice, oricind sub pretextul ca acumularea de bunuri nu are nici o relevanta si ca la anul 0 oricum nu avea nimeni nimic…
Regret, dar argumentele tale nu stau in picioare.
Aplicarea lor neaga posibilitatea acumularii de avere.
Ca sa nu mai vorbim de anul 0…. Cind e acela?!? Anul 0 cind s-a nascut Christos sau cind a aparut omul?!? Sau poate dacii?!? Sau doar Tara Romaneasca la 1300?!?
Logica stricta nu e suficienta. Niste ratiune, calm si discernamint coroborate cu informatie asupra subiectului se pot dovedi necesare…..
Long live rock’n’roll !!
Deci nu-ti convine extrema mea, anul zero, dar nu ai nici o jena sa propui extrema ta, anul in care averile bsiericii erau cele mai mari, chiar daca modul dobandirii este cel putin discutabil… avand in vedere ca la vremea respectiva biserica si statul se contopeau?
Un pic de ratiune, calm si discernamant ar duce automat la concluzia ca reprezentantii religiei crestine nu au nevoie de averi, proprietati, afaceri, salarii… daca ei chiar cred in religia pe care o propovaduiesc.
Dar e greu sa discuti de ratiune/discernamant si in acelasi timp sa accepti ‘crede si nu cerceta’.
pehash, nu vreau sa par arogant da’ zau ca trebuie sa mai citesti. asta daca vrei sa ai opinii avizate, indiferent de pozitia pe care o sustii.
care mod de dobindire al averii BOR e discutabil?!? da un exemplu.
vorbim de BOR, nu?!? unde ai vazut tu ca biserica si statul se contopeau?!? despre care stat vorbesti?!?
despre Anglia dupa Henry VIII, de statele Papale italiene ?!?
iti recomand sa citesti despre „crede si nu cerceta”, sa vezi contextul si despre ce e vorba. „cerceteaza” si o sa vezi ca te inseli, prietene.
daca F.Bacon, T.d’Aquino, Newton, Kant sau Max Planck iti spun ceva afla ca erau toti crediciosi practicanti….
JB – nu cred ca Dollo a contestat rolul si importanta bisericii in dezvolarea noastra ca societate. Eu in postul ei nu am vazut decat o critica destul de bine argumentata a practicilor BOR-ului in anno domini 2013. Si culmea, multi mai suntem si de acord cu ea.
Indiferent de realizarile istorice ale bisericii nimeni nu poate nega abuzul actual. Si da, ne permitem sa criticam atata timp cat Prea Fericitul Cap al BOR-ului poarta Prea Sfinte Accesorii de Aur si se preaplimba in masini de lux, in timp ce rata saraciei in Romania e de 40% (http://www.ies.org.ro/library/files/comunicat_eurostat_saracia_2010.pdf)
Eu iti recomand sa o lasi mai moale cu bibliografia obligatorie si sa incerci si tu sa vezi lucrurile un pic mai obiectiv.
„daca F.Bacon, T.d’Aquino, Newton, Kant sau Max Planck iti spun ceva afla ca erau toti crediciosi practicanti….”
An Appeal to Authority is a fallacy with the following form:
Person A is (claimed to be) an authority on subject S.
Person A makes claim C about subject S.
Therefore, C is true.
” Daca Dollo ar cunoaste istoria tarii sale/poporului sau ar sti ca odata cu secularizarea averilor minastiresti (Cuza Voda) statul si-a luat raspunderea de a sustine BOR ”
Chiar? Arata-mi te rog articolul de lege in care statul isi ia aceasta raspundere.
Legea secualrizarii (LEGE nr. 1.251 din 15 decembrie 1863) o gasesti aici: http://www.lege-online.ro/lr-LEGE-1251-1863-(45528).html
Hint: nu prevede ce zici tu.
Referitor la monopoluri, sa inteleg ca pui preotii in aceeasi categorie de handicap cu nevazatorii, incat au nevoie de un monopol de la stat ca ajutor social?
Extra: daca scopul monopolului pe lumanari etc nu ar fi banii, atunci monopolul nu ar aduce profit, ori o parte din cele 57 de milioane de euro profit sunt tocmai din acel monopol.
mai anon, mai. esti prea formalist, zau.
principiile de drept sint statuate undeva?!? dar isi au izvorul in practica dreptului roman (adica de la Roma antica) si sint valabile de mai mult de 2000 de ani.
asta se numeste traditie recunoscuta, principii fondatoare, etc.
asa si cu obligatia pe care si-a asumat-o Ro in a sustine BOR.
de la momentul secularizarii statul roman a sustinut financiar INTOTDEAUNA BOR. Culmea: chiar si statul comunist a continuat sa sustina financiar BOR. A platit salarii, etc.
Ai impresia ca tov.comunisti iubeau BOR?!? Nu prietene, dar au respectat aceasta intelegere pe care a facut-o statul roman odata cu secularizarea.
Aha, deci dacă e tradiţie recunoscută nu mai avem dreptul s-o supunem unei noi analize. Nu contează că de când a râmas fără pământuri s-a îmbogăţit cu un profit de vreo 57 mil. euro şi că în tot acest timp sute de mii de copii mor sau rămân cu defecte pe viaţă din cauză că statul n-a avut bani să doteze spitale. Pare logic, da.
Bai TNH, tu esti taliban.
Hai noroc!
nu pun preotii in nici o categ.de handicap cu nimeni. apreciez ironia. dar pot sa-ti spun ca pun asa-zisul monopol pe luminari in acceasi categorie de monopol ca cel cu periile despre care am vorbit.
scopul unui asemenea monopol este ca veniturile realizate sa serveasca un scop comun, social fara a crea o povara si mai mare societatii si fara sa aduca distorsiuni importante regulilor pietii.
dar CE a admis, daca te intereseaza, si monopoluri care chiar distorsioneaza libera concurenta. ca de ex:distributia de electricitate in Franta care indeplineste un scop social atribuit de stat si care altfel nu si l-ar putea indeplini. Asta daca vrei sa intram in discutia despre monopoluri……
@ JB
Pai hai sa le dam inapoi 1/4, /15 din tara, sa isi mai completeze burtile:)
Inainte de Cuza nu eram nici independenti…..revenim si la statutul ala?
Sau revenim la evul mediu de tot? Atunci vreau un cal, o sabie si dreptul de viata si de moarte asupra a niste sate pline de tarani.
Daca fantezia ta e sa revenim „ante Cuza” , atunci pot avea si eu fantezia sa fiu cavaler calare cu sabie:)
Pb e…cine plateste???
Deocamdata noi platim pt fanteziile BOR + stat + partide = voturi si fonduri publice.
JB, nu vad in ce mod implica secularizarea de acum 150 de ani raspunderea statului de a sustine financiar BOR si alte culte astazi.
Bai frate, daca eu te las fara mijloace de trai luindu-ti pamintul pe care il muncesti ptr.a te intretine nu e normal ca stat normal (nu dictatorial) sa compensez cumva aceasta pierdere f.mare?!?
Sa ne gindim ca suprf.acelea de teren erau f.mari si reprezentau si atunci si acum valori f.f.mari.
Statul Roman (Cuza Voda) a considerat ca ar fi mai bine ca populatia sa aiba acele terenuri si nu BOR. Foarte bine. Dar asta nu merge asa simplu intr-un stat normal.
Din fericire Ro avea la conducere (la timpul acela) niste oameni cu suficienta maturitate politica si intelepciune ptr.a realiza ca altfel ar fi un abuz foarte grav.
Statul este o notiune transcendenta ce implica raspunderea de astazi si ptr faptele de ieri. De ex: de ce statul de astazi ar trebui sa despagubeasca detinutii politici din timpul comunismului?!? Pai ptr.ca asta tine de corectitudine si morala a unui stat normal ce nu se poate deroba de raspundere folosind aceleasi argumente ca un stat totalitar. Sau un alt exemplu: de ce ar trebui ca guvr.de acum sa respecte ceea ce a semnat (legal) cel precedent?!?
Cred ca putin discernamint nu strica. Don’t got me wrong…
Hai sa le luam pe rând din nou:
„mai anon, mai. esti prea formalist, zau.”
Daca cer respectarea legii sunt prea formalist?
„principiile de drept sint statuate undeva?!? dar isi au izvorul in practica dreptului roman (adica de la Roma antica) si sint valabile de mai mult de 2000 de ani.
asta se numeste traditie recunoscuta, principii fondatoare, etc.”
Da, principiile de drept sunt statuate, în diverse tratate internationale (ex. declaratia universala a drepturilor omului), in constituție, și în diverse alte legi. De fapt, a statua înseamnă a hotărî, a decide în mod oficial (printr-un statut, printr-o lege etc.), deci dacă principiile de drept nu ar fi statuate nicăieri, nu ar avea nici o putere legală.
Izvoarele de drept există dinainte de Roma antică, dar nu așa cum crezi tu: la început nu au fost nici cutume, nici legi scrise, ci numai ordine individuale ale autorităţii, care, treptat, au fost concepute ca sentinţe individuale, cunoscute sub numele de themistes – de la numele zeiţei dreptăţii Themis [Sumner-Maine, L’ancien droit, citat de Mircea Djuvara, „Teoria generală a dreptului: Enciclopedia juridică, drept raţional, izvoare şi drept pozitiv”, Editura All, Bucureşti, 1995, p. 288. ]. În cazuri identice, judecătorii dădeau aceeaşi sentinţă, comunitatea obişnuindu-se cu hotărârile date în cazuri similare şi acceptându-le ca atare. Se formează un obicei care se extinde, treptat, pe cale orală, intrând în obişnuinţa judecătorilor sub forma unei cutume memorate. Impunându-se tot mai mult, aceste obiceiuri sunt consacrate de autoritatea de stat, dându-le o formă obligatorie.[ Heinrich A. Rommen, The Natural Law. A Study in Legal and Social History and Philosophy, Liberty Fund, Indianapolis, 1998, p. 3 şi urm.].
Retine te rog, cutuma își are originea în hotărârile judecătorești, care lipsesc în cazul de față.
Mai departe, cutuma este construită pe CAZURI concrete, acestea trebuie să fie consacrate ca precedente, adică să le fie recunoscută valoarea juridică. Norma generală
consacrată prin cutumă se constituie prin GENERALIZAREA a ceea ce s-a dovedit a fi
comun CAZURILOR concrete analizate, găsindu-se acest element comun şi într-un CAZ NOU, astfel încât să i se aplice norma cutumiară, cu aceeaşi putere cu care i s-ar
aplica legea.
În speța de față avem UN SINGUR CAZ, deci nu se poate vorbi de cutumă.
Din dreptul roman au supraviețuit unele PRINCIPII, si nu legi (egalitatea în fața legii, dreptul de a fi considerat nevinovat până la proba contrarie, dreptul la apel, sarcina aducerii dovezilor cade pe acuzator etc.)
Legea nr. 13 din 1 decembrie 1988 (legea bugetului de stat al RSR pe anul 1989) nu prevede vreun ban pentru biserică.De fapt, zici că pe de o parte le demolau bisericile și închideau preoții, și pe cealaltă parte le dădeau bani de la buget? Poate de la bugetul securității 🙂 ?
“Ai impresia ca tov.comunisti iubeau BOR?!? Nu prietene, dar au respectat aceasta intelegere pe care a facut-o statul roman odata cu secularizarea. “
Nu înțeleg de unde ai putut trage concluzia asta, ținând cont că nu m-am referit la comuniști în ce am scris mai devreme. Cât despre înțelegerea făcută de stat cu biserica, pe scurt ea nu există.
Detaliat, uite ce înțelegere a făcut statul român odată cu secularizarea:
Le-a confiscat averile (din care aprox. jumătate aparțineau mănăstirelor închinate, deci practic străinilor), și în schimb le-a oferit o despăgubire generoasă (Legea secularizării prevedea o compensație de 82 milioane lei, din care aveau să se scadă 31 milioane datoare statului de așezămintele religioase), despăgubire ce a fost refuzată din lăcomie (au refuzat si au cerut tot mai mult, și în cele din urmă nu au mai primit nimic)
Spun generoasă pentru că:
În anul 1864 51 de milioane lei reprezentau cam 30 de milioane de franci (sau valoarea a 8 tone de aur), oferite pentru o suprafață de 1 milion de hectare, deci cam 30 franci pe hectar.
În 1803 SUA au cumpărat 214.000.000 hectare (2.140.000 km2, Louisiana, ai aici o hartă să vezi cât era Lousiana atunci față de statul actual: http://en.wikipedia.org/wiki/File:LouisianaPurchase.png ), contra 68 de milioane franci, deci cam 3,50 franci pe hectar. Alaska a fost ceva mai scumpă la hectar în 1867, 33 de milioane franci pentru 151.880.000 hectare, deci cam 4 franci jumătate pe hectar. Good guy statul român…
Statul plătește bisericii anul acesta 246.000.000 DOAR SALARII, fără alte “cadouri” pentru biserici sau catedrale sau mai stiu eu ce minuni. Un kilogram de aur costă aprox. 175.000 lei. Deci biserica va primi minim 1.4 tone aur anul acesta. În 150 de ani la stilul astă, a primit peste 700 de tone de aur, când original i-au fost oferite 8 tone ca despăgubire.
“scopul unui asemenea monopol este ca veniturile realizate sa serveasca un scop comun, social fara a crea o povara si mai mare societatii si fara sa aduca distorsiuni importante regulilor pietii”
1. Profitul nu este un scop comun, social.
Povara plății preoților nu trebuie să fie a societății, ci a beneficiarilor serviciilor acestora, la fel cum povara plații oricăror servicii cade în cârca celor care beneficiază de ele.
Nu m-am legat de faptul că li se acordă monopolul, ci de faptul că fac profit în timp ce primesc ajutoare de la stat.
După logica ta, orice firmă care declară că nu își poate plăti angajații în timp ce scoate profit ar trebui să primească ajutoare de la stat.
De ce nu zici si că acum biserica are în proprietate aprox. 150.000 de hectare? Adică mai mult decât următorii 5 proprietari la un loc? (CTE 3 Brazi 58.000ha, Interagro si Romcereal cam 45.000 ha, plus inca vero 2 mai mici)
“ dar CE a admis, daca te intereseaza, si monopoluri care chiar distorsioneaza libera concurenta. ca de ex:distributia de electricitate in Franta care indeplineste un scop social atribuit de stat si care altfel nu si l-ar putea indeplini. Asta daca vrei sa intram in discutia despre monopoluri…… “
Să intrăm 🙂
EDF (electricite de France)
fondată în 1946 ca urmare a nationalizării mai multor producători de electricitate.
a fost companie de stat până în noiembrie 2004
societate pe acțiuni, cotată la bursa din Paris din 2005
statul mai deține 85% din acțiuni
a avut monopulul distribuției până în 1999, când a fost implementată Directiva CE 96/92/EC.
Deci și dacă a admis înainte, apoi a desființat. Și apoi a desființat și mai tare cu directiva din 2003. (2003/54/EC)
“Bai frate, daca eu te las fara mijloace de trai luindu-ti pamintul pe care il muncesti ptr.a te intretine nu e normal ca stat normal (nu dictatorial) sa compensez cumva aceasta pierdere f.mare?!?”
Ba da, vezi mai sus, le-au oferit despagubiri generoase care au fost refuzate.
În plus, biserica prestează niste servicii, din ele ar trebui să trăiască, nu din agricultură că nu sunt CAP. E așa de greu de înțeles? Cinema-ul trăiește din bilete și popcorn, și popa din slujbele pe care le ține și lumânările pe care le vinde. De ce nu pune taxă de intrare în biserică?
“Din fericire Ro avea la conducere (la timpul acela) niste oameni cu suficienta maturitate politica si intelepciune ptr.a realiza ca altfel ar fi un abuz foarte grav.”
Da, oamenii politici și înțelepți erau și generoși pe deasupra, și le-au oferit despăgubiri. Din păcate, biserica nu avea la timpul acela niște oameni suficient de maturi și înțelepți la conducere pe acea vreme, și le-au refuzat. Cu toate astea, statul român a fost prea generos si le-a plătit în rate timp de 150 de ani de 10 ori despăgubirile oferite inițial, care si așa erau de 10 ori mai mari decât prețurile vremii. Pe scurt, statul român a plătit de 100 de ori datoria, și bisericii tot nu îi ajunge. Definiția cămătarului? Îți rămâne ție temă de casă.
“ Statul este o notiune transcendenta ce implica raspunderea de astazi si ptr faptele de ieri. De ex: de ce statul de astazi ar trebui sa despagubeasca detinutii politici din timpul comunismului?!? Pai ptr.ca asta tine de corectitudine si morala a unui stat normal ce nu se poate deroba de raspundere folosind aceleasi argumente ca un stat totalitar. Sau un alt exemplu: de ce ar trebui ca guvr.de acum sa respecte ceea ce a semnat (legal) cel precedent?!?”
TRANSCENDÉNT, -Ă, transcendenți, -te, adj. 1. (Fil.) care se ridică dincolo de limita sau de nivelul unui domeniu dat; care presupune un principiu exterior și superior oricărei clase de obiecte. (În filozofia lui Kant) Care se găsește dincolo de orice experiență posibilă, care este inaccesibil cunoașterii bazate pe experiență, care întrece limitele realității. ◊ Care se află mai presus de inteligența obișnuită, de lucruri individuale, de umanitate. 2. (Mat.) Care folosește calculul diferențial și integral. (Despre unele numere) Care nu poate fi rădăcina unui polinom cu coeficienți raționali – Din fr. transcendant, lat.transcendens, -ntis.
Poate doar pentru tine este statul o noțiune transcendentă. Nici asta nu înseamnă ce crezi tu.
Repet: Ce a semnat legal guvernul lui Cuza a fost plătit de 100 de ori până acuma. Cât de lacomă e biserica asta a ta?
“Cred ca putin discernamint nu strica. Don’t got me wrong… “
aici ai dreptate, nu ți-ar strica puțin discernământ. La urma urmei, tu ești cel îmbibat de superstiții, cu prieteni imaginari, care nu știe ce vorbește și folosește cuvinte “mari” fără să știe ce înseamnă, fiindcă sună bine.
FMI nu trebuie si nici nu poate sa se bage in asa ceva. Solutia este o campanie de informare a populatiei. Oamenii nu stiu si/sau nu inteleg ce bani invarte BOR si de unde vin acei bani. Daca un ONG ar trambita zilnic veniturile parohiei si salariile samsarilor de credinta ortodoxa, ‘credinciosii’, cati or fi ei, ar avea macar sansa sa faca o alegere informata. Pana atunci o sa vedem batrani amarati care-si dau toata pensia de agricultor pentru 2 lumanri si o vorba buna la prietenul imaginar…
da fa, stie, ca si celelalte culte primesc bani de la buget proportional cu procentul de populatie care apartin cultului respectiv.
cum o fi oare in Italia sau Polonia, ia fa niste cercetari, poate te linistesti.
Poza de titlu luata de pe Rezistenta Urbana (rezistenta.net). sa va fie rusine, nici macar sursa nu sunteti in stare sa o specificati, profesionistilor!
Îmi cer scuze, eu am găsit-o pe Facebook fără vreun credit. Am adăugat acum la final sursa.