Între libertatea religioasă și aia sexuală

Avem două decizii ale justiției, una din Germania și una din SUA, în două cazuri de discriminare care au la bază religia și sexul. Participanții la sondajul de la final sunt rugați să aleagă cu care dintre cele două decizii sunt de acord sau nu.

Am avut recent o discuție care mi-a pus la încercare limitele toleranței și m-am gândit să vi le pun și vouă la încercare, că poate vă simțiți prea siguri pe voi. Totul a pornit de la un cititor care mi-a trimis rezultatele unui sondaj făcut într-un grup politic în care tocmai intrase. Omul a fost uimit de rezultate și mi-a zis că ar vrea să le compare cu alt public, mai generalist, cum ar fi de exemplu cel de aici de pe blog. Am zis că mai întâi să îmi aplic testul mie și unor cunoscuți, și am constatat că nu e simplu.

Cazurile:

  1. Un cofetar din SUA a refuzat să facă un tort pentru un cuplu gay care se căsătorea, în Colorado. Cofetarul a zis că religia lui creștină nu-i îngăduie să facă ceva ce contravine Bibliei și că e un „artist” căruia nu i se poate impune ce anume să creeze și pentru cine. Întâmplarea e din 2012, Curtea supremă din Colorado a dat dreptate cuplului, spunând că cofetarul i-a discriminat, însă acesta s-a dus mai sus, la Curtea supremă SUA, care cu șapte voturi la două a zis că nu a fost nicio discriminare, cofetarul fiind un artist care nu poate fi obligat să creeze ceva împotriva credinței sale. Știrea e din 2018, componența Curții supreme SUA fiind deja sub influență conservatoare, după venirea la putere a lui Trump.
  2. Unui musulman i-a fost refuzată cetățenia germană pe motiv că nu a vrut să dea mâna cu funcționara care tocmai îi înmâna certificatul de cetățenie. Întâmplarea e din 2015, cetățeanul în cauză e libanez stabilit în Germania din 2002, a studiat medicina acolo, lucrează ca medic într-o clinică, a obținut punctaj maxim la examenul de obținere a cetățeniei, însă a zbârcit-o la „proba practică”, refuzând să dea mâna cu funcționara pe motiv că e femeie și că religia lui musulmană îi interzice asta. Femeia a refuzat și ea, în ultimul moment, să-i mai dea certificatul, deși strângerea de mână nu e prevăzută în legislație ca obligatorie. Tipul a dat-o la întors ulterior, ba că i-ar fi promis nevestei lui că nu va da mâna cu nicio femeie, ba că de fapt el nu dă mâna cu nimeni, fie bărbați, fie femei. O curte din Baden-Württemberg a admis că decizia funcționarei este corectă, motivând că strângerea de mână este de secole înscrisă în fibra germană, ca un gest de parafare a unui contract, dar și ca un mod non verbal de a saluta și că gestui oricui de a refuza să dea mâna cu cineva pe bază de sex încalcă principiul egalității înscris în Constituția Germaniei. Decizia curții din Baden-Württemberg a fost confirmată de o a doua curte, din Stuttgart, iar omul o mai poate ataca la Curtea supremă. Știrea e recentă, din octombrie 2020, iar judecătorul a menționat în motivare și că el crede că strângerea de mână va supraviețui vremurilor actuale pandemice, deci rămâne cum s-a stabilit, toată lumea dă mâna în Germania, indiferent de sex și religie.

La primul impuls eu am zis că ambele decizii par OK. Apoi m-am mai gândit, am mai discutat cu cineva mai deștept ca mine și au ieșit următoarele argumente pro și contra:

  • Cofetarul ăla nu era singurul din localitate și deci cuplul nu risca să rămână fără tort la nuntă dacă el refuza să-l facă, se puteau duce la alți cofetari mai toleranți și gata. Nu e ca și când ofițerul stării civile ar fi refuzat să le oficieze căsătoria din motive de credință personală, așa cum de altfel s-a mai întâmplat în SUA. Cofetăria e un serviciu destinat publicului, dar nu e public, în sensul că nu e finanțat de la buget și nici indispensabil, nu?
  • Dar dacă toți cofetarii din zonă i-ar fi refuzat pentru același motiv? Discriminarea e acceptabilă la privat? E OK să scrii la intrare „ne rezervăm dreptul să ne selectăm clientela”? O fi OK pentru patron, dar nu e legal.
  • În cazul 1 avem de-a face cu o discriminare conform definiției discriminării, cel puțin raportat la legislația românească. Avem, însă, de partea cealaltă, și libertatea religioasă a cofetarului, un alt drept fundamental. Cum faci să le împaci pe amândouă? Îi zici cofetarului să-și schimbe job-ul, să-și vândă afacerea dacă nu e în stare să servească pe oricine? Ușor de zis, dar dacă voi ați fi cofetarul ați face asta?
  • Cazul din Germania, judecat la cald azi după decapitarea profesorului francez, pare cu atât mai mult o decizie acceptabilă chiar dacă e discutabilă, pentru că în gesturile mici se pot găsi germenii decapitărilor de mai târziu. Spunem toți că atunci când te duci să trăiești într-un  loc nou trebuie să accepți regulile locului. Dar și aici avem din nou un conflict între dreptul respectivului de a-și practica religia și egalitatea în drepturi consfințită în societatea europeană. Trebuie găsită o cale de a le face să conviețuiască. Libertatea de credință a musulmanului poate fi exercitată la el acasă, dar în societate îi putem cere să își încalce credința și să accepte că femeile sunt și ele oameni și merită un tratament egal?
  • Curtea germană a stabilit că putem. Totuși musulmanul a jucat corect după regulile scrise în legislație, strângerea de mână nefiind prevăzută expres în lege, ci doar în cutuma istorică a societății germane. (Să zică mersi că nu a nimerit în Noua Zeelandă, că îl puneau să-și frece nasul de al funcționarei 😉 ) Deci cât din decizia curții se bazează strict pe lege și cât e un mesaj pentru societatea germană, și nu numai, speriată de proliferarea actelor teroriste provocate de imigranții non creștini?

Nu sunt o persoană religioasă, cred că multe din tâmpeniile petrecute de-a lungul istoriei și care continuă să se întâmple azi sunt cauzate de aceste stupide concepții ale unora care se încăpățânează să creadă în prieteni imaginari, însă mă întreb dacă soluția conflictului dintre ce le spun cărțile sfinte unora și evoluția societății stă în ciocănelul unui judecător. Decizia instanței nu va convinge niciodată perdantul că nu a avut dreptate, ci îl va conduce mai devreme sau mai târziu spre radicalizare. E valabil și pentru activiștii antidiscriminare de orice fel, care uneori aleg căi stridente de a-și afirma egalitatea, nerăbdători cu ritmul prea lent de modernizare a societății.

Eu nu am ajuns la o concluzie. Strict pe lege pare că ambele decizii sunt greșite, dar asta nu înseamnă că nu avem dreptul să le discutăm și să fim sau nu de acord cu ele. Sau poate tocmai de aia. Pentru că pe lângă drepturile astea în discuție mai avem și libertatea de exprimare, care nici aia nu e absolută, dar câtă vreme se face cu măsură nu omoară pe nimeni.

Deci vă propun să trecem la vot, ca să vedem și ce părere are cititorul obișnuit de dollo.ro. Mi-ar plăcea să vă însoțiți opțiunea și cu un comentariu, cât de scurt, prin care să vă motivați votul.

Fotografie creată de Amanda Dias, de la Pexels

Etichete: , , , , , , ,

50 comentarii la “Între libertatea religioasă și aia sexuală” Subscribe

  1. un om 28/10/2020 at 10:05 #

    1. Initial am fost de acord cu decizia desi maine poate cofetarul nu vrea sa ma serveasca pentru ca sunt alb/negru si atunci s-ar putea sa nu-mi convina. Inclin destul de ult sa cred ca totusi aici a fost discriminare.
    2. Este vorba de interactiunea cetateanului cu un functionar al statului. omul a interpus religia in relatia sa directa cu statul si asta nu e ok. Cel putin pentru un stat laic. La asta dau dreptate instantei fara sa am remuscari.

  2. Motanul 28/10/2020 at 10:27 #

    Eu stiam ca la un proces se aduc dovezi de catre fiecare parte in a-si sustine argumentele si pozitia. In cazul cofetarului, ma asteptam sa vina cu citatul sau citatele din Biblie care interzic comertul cu homosexuali. Din cate stiu asemenea citate nu exista, iar in Noul Testament sunt chiar citate contrare. Artist sau nu, cand faci un tort la comanda, faci si vinzi un produs, practici o activitate economica. Cand faci asta n-ai voie sa discriminezi. Daca vin doi barbati la o cofetarie si cer un tort de nunta, ii intrebi daca sunt parteneri homoxesuali sau fratii/prietenii miresei? Daca nu-i crezi, ce dovezi le ceri? Poti pune afis in vitrina legal pe care sa scrie “nu servim homoxesuali”. Daca un “crestin” poate face asta dar un ateu nu, iar daca ateul o face e pedepsit, atunci ateul e discriminat!

    In cazul musulmanului la fel. Nu exista nimic in Coran care sa interzica sa atingi/dai mana cu o femeie, stiu asta de la musulmani cu care am discutat. Unul dintre ei a fost de acord cu decizia curtii germane, altul nu, argumentant cu libertatea in general de a nu atinge pe cineva daca nu vrei. I-am explicat ca daca se acel cineva poate fi doar femeie, e discriminare.
    Apropo, curtea germana l-a intrebat pe medicul libanez ce crede despre casatoriile cu fete de 9 ani, permise specific de Coran. A raspuns ca in unele tari, fetele sunt mai dezvoltate de la varste fragede. Cum de a iesit din sala de judecata pe strada si nu a fost bagat direct in duba dupa declaratia asta, ma depaseste. Oare mai lucreaza ca medic in Germania?

    Apropo, eu sunt autorul sondajului initial. Surpriza mea a fost ca cei mai infocati suporteri ai musulmanului au fost femei, una pe lista partidului la senat, iar altele au recurs chiar la acuzatii ca as fi rasist!

  3. eu 28/10/2020 at 10:44 #

    Speta din Germania, de care am citit pe site-uri cu comentarii de profesionisti, are niste nuante importante. Aspirantul la cetatenie germana trebuie sa dovedeasca o buna integrare in societate. Functionarul german a spus ca gestul de a nu da mana cu o femeie este dovada ca respectivul nu s-a integrat in soscietatea germana deoarece tratamentul egal al femeilor si barbatilor este o valoare fundamanetala in sociatetea germana. Instanta a fost de acord cu aceasta. Statul german este in drept sa aprecieze care strain merita (sau nu merita) sa primeasca cetatenia sa. Dreptul aspirantului la cetatenie de a-si exercita religia nu intra in aceasta schema in discutie, fiind vorba strict de criteriile dupa care statul german apreciaza ca cineva poate primi cetatenia sau nu.
    In speta americana, despre care nu am informatii in plus, da, e pe taramul nesigur a doua drepturi concurente, si cofetarul sa faca ce are el chef cu afacerea sa conform convingerilor sale, dar si dreptul cuplului de a nu fi discriminat.
    E greu de spus care este decizia corecta. As merge spre interpretarea data de judecatori, pe principiul libertatii, in sensul ca a chema autoritatile sa rezolve toate aspectele relatiilor interumane, conduce inevitabil la o societate pe care nu ne-o dorim.
    Americanii au o abordarea pragmatica traditional, si le-a fost bine, dar din pacate acum sunt sub asaltul corectitudinii politice, si nu stim unde va duce asta.

  4. Catalin 28/10/2020 at 11:02 #

    1. Cofetarul chiar daca este un artist are dreptul sa creeze propriile prajituri care vor fi cumparate de cei care-i apreciaza operele… Asttfel el poate avea o cofetarie unde sa-si vanda propriile creatii. In momentul in care acccepta sa primeasca comenzi nu are dreptul de a selecta comenzile…
    2. Daca a respectat litera si spiritul legii libanezul are dreptul sa primeasca cetatenie… Legoiitotrul poate modifica legea astgfel incat sa cuprinda cuteme, etc…

    Deci cred ca ambele decizii sunt gresite deoarece nu aplica legea in litera si spirit.

  5. Dan 28/10/2020 at 12:16 #

    Am votat cu a doua situatie. Sa explic:
    1. De vreme ce cofetarul presteaza un serviciu public trebuia sa isi serveasca clientii in aceleasi conditii. Mai mult, el a justificat pe fata discriminarea si a recunoscut-o, dar a motivat-o artistic/religios.
    2. In al doilea caz este clar ca solicitantul a avut o reactie gender-based, desi a realizat greseala si a incercat sa o corecteze ulterior.

    Lucrurile sunt clare: in primul caz omul discrimineaza homosexualii, in al doilea crede ca femeile sunt nedemne sa le strangi mana.
    Pe de alta parte, Catalin mai sus are dreptate cu litera si spiritul legii: Curtea Suprema a SUA a aplicat litera legii, iar curtile Germane spiritul ei. S-ar putea ca la Instanta Federala Suprema din Germania sa aplice legea in favoarea libanezului (in litera ei) si atunci inseamna ca eu am judecat gresit ambele cazuri.
    Indiferent ce decizii iau curtile si de motivarea protagonistilor, realitatea e evidenta: ambii sunt bigoti si discrimineaza clar (primul homosexualli si al doilea femeile). Singurul lucru in comun este lasitatea, care este vizibila din apararile lor. Am si eu un sondaj: cu cine dintre cei doi ati prefera sa fiti prieteni/colegi de munca/vecini?

    • Dan 28/10/2020 at 12:58 #

      Revin cu un comment dupa ce m-am interesat mai mult de cazul cofetarului. Se pare ca si el si-a schimbat apararea, fiindca desi a fost pedepsit initial fiindca a refuzat sa serveasca clientii, in instanta (probabil sfatuit de avocati) a sustinut ca era vorba doar de mesajul de pe tort: „Jack serves everyone, including people within the LGBT community. What he can’t do is create cakes that express messages or celebrate events in conflict with his religious beliefs”.
      Diferenta este ca explicatia lui a fost crezuta, cea a libanezului nu. Si mai este o diferenta: in Germania libanezul s-a luptat cu statul, in US era un litigiu intre privati. Daca cofetarul ar fi fost producator de artificii si altele (inclusiv praf de pusca) si ar fi refuzat sa serveasca US Army fiindca convingerea lui este impotriva razboiului tind sa cred ca US Supreme Court nu i-ar fi dat dreptate asa usor (cel putin nu cu 7-2).

  6. IoanaS 28/10/2020 at 12:40 #

    Asta e și mai tricky. In prima faza zic nici unul (și eu am votat ca a doua e corecta) însă apoi îmi dau seama ca discriminez și eu, ca nu-i vreau în jurul meu pe cei care discriminează 😃
    În concluzie:
    – putem fi vecini, cât timp toți respectam aceleași reguli de bloc și avem respect fata de ceilalți (tbd cum rezolvi o situație de discriminare aici)
    – nu ne vom împrieteni pentru ca avem valori radical diferite
    – la munca: dacă simt discriminare îl raportez fără probleme pe oricare.

  7. idealogus 28/10/2020 at 12:47 #

    Bre da greu mai este.
    Suntem la 30 de ani dupa revolutie si toti gandire de comunisti avem. Nu am invatat nimic despre capitalism, economie de piata si cerere/oferta.
    Cofetarul are afacerea lui privata. El prospera sau da faliment in functie de propriile decizii. De unde ideea asta ca luam decizii noi in afacerea altcuiva ce sa faca el cu proprii bani.
    Si daca il fortam sa faca tortul iar dupa aceea dadea faliment ii plateati voi din buzunar pentru ca a dat faliment pe baza deciziilor voastre????
    Doi la mana. Cuplul putea sa mearga la alt cofetar. Sa zicem ca toti cofetarii din oras refuzau. Asta insemna ca exista o piata de desfacere de aprox. 20% neacoperita. Puteau face afacerea vietii lor si sa deschida o cofetarie pentru gay. Este vizul umed al oricarui intreprinzator sa aiba o clientela asigurata pe care sa nu i-o fure concurenta. Cuplul ar fi devenit bogat si celebru fara a face rau altcuiva.
    Insa ei au ales sa faca rau. Nu au cautat alt cofetar sau alta solutie/alternativa la problema lor ci fuga au dat in judecata.
    Daca castigau procesul amenda pe care o primea cofetarul era atat de mare incat falimentul era garantat. Practic grupul de gay nu a vrut tort ci a cautat motiv sa distruga o familie normala.
    Ciudat e ca nimeni nu se impacienteaza cand companii cu conducere enfatic antihetero discrimineaza nu le face nimeni nimic.
    Daca Twiter sau Facebook iti inchid contul fara motiv si/sau cu explicatii puerile ce le faci? Nu exista alternativa reala ca in cazul cofetarului. Practic au monopol pe piata si sunt in cardasie cu serviciile secrete si fac ce vrea muschii lor.
    Cat var afectat concret
    problema tortului? Cat var afectat concret daca facebook va inchide contul fara motiv?
    Asa ca mai bine sa vorbim despre chestii fara semnificatie reala deoarece nu sunt periculoase?

  8. idealogus 28/10/2020 at 13:36 #

    Ma simt nevoit sa mai completez.
    Unii spun ca in cazul cofetarului acesta era obligat sa faca tortul deoarece era un servici public.
    NU ERA UN SERVICI PUBLIC.
    Servici public este cel de apa , curent, gaz.
    De ce ? Pentru ca in realitate aici este monopol.
    Exista o singura teava de gaz, teava de apa si fir de curent care intra in casa ta. Practic cineva are monopol. daca acel cineva spune nu – RAMAI FARA APA sau CURENT.
    Nu ai atatea tevi de apa cate cofetarii sunt in oras ca sa poti alege alt furnizor. De aceea proprietarul tevilor de gaz/apa nu poate refuza sa te racordeze pentru ca are monopol ceea ce nu este cazul la cofetarie.
    Cei cu monopol sunt un fel de stat in stat. La ei nu exista concurenta reala si nu risca sa dea faliment pentru ca le fug clientii.
    Ciudat este ca daca un hetero castiga un proces contra unui antihetero se scriu puhoaie de articole in mass media si se infiereaza cu manie proletara dictatura majoritatii.
    Cand un antihetero distruge in hetero intr-un proces este liniste si pace. S-a facut in sfarsit dreptatea divina.
    Hai sa vorbim despre un alt caz. In Seatle parca primarita lesbiana si amanta ei faceau sex in taxi. Soferul de taxi le-a spus sa se opreasca ca ii murdaresc taxiul si sa se duca la un hotel. A fost instantaneu dat in judecata pe motiv de discriminare, a pierdut si a trebuit sa plateasca parca 150.000 de dolari. Pentru cine stie soferii de taxi sunt platiti foarte prost si traiesc din bacsis. Omul a fost bagat instant in foame pentru muuuuulti ani. Nimeni nu a facut taraboi in massmedia ca i s-a facut o nedreptate.
    Dubla masura la ea acasa.

  9. Dan P.S. 28/10/2020 at 13:37 #

    Si inca ceva, referitor la cum prezinta presa informatiile. Inteleg ca instanta a dat dreptate cofetarului fiindca un functionar local a facut exces de zel:
    „The court ruled Monday in favor of the baker, but on the exceedingly narrow ground that the state civil rights commission’s consideration was biased by hostility toward religion. The court declined to adopt the baker’s principal argument — and the only argument made by the Trump administration — that “expressive” businesses that object to gay and lesbian weddings have a First Amendment right to discriminate. On the contrary, the court reaffirmed our main point: that there is no general First Amendment exception to laws protecting LGBT customers from discrimination”.
    Practic, US Supreme Court a judecat pe o chestie de forma (atitudinea Colorado Civil Rights Commission fata de cofetar in prima instanta), mai ales folosirea de catre commissioner a cuvantului „despicable” (the commissioner said that “it is one of the most despicable piece of rhetoric that people can use to — to use their religion to hurt others.”)
    Extrapoland situatia la al doilea caz ar fi ca si cum femeia functionar din Germania i-ar fi rupt certificatul libanezului in fata si i-ar fi spus ca e un dezgustator care foloseste religia sa ii raneasca sentimentele… Poate ca i-ar fi dat si o pereche de palme 🙂

  10. Motanul 28/10/2020 at 14:22 #

    Care ar fi fost situatia daca in locul musulmanului era vorba de un evreu ultra-ortodox? Eu recunsc ca in cazul asta nu i-as fi refuzat cetatenia. Asta insemna ca am prejudecati fata de musulmani. Decapitarea mentionata de Dollo, de asemenea denota prejudecata fata de musulmani. Nu e informatie relevanta pentru proces. Nu trebuie sa-i judecam pe toti musulmanii dupa actiunile unora dintre ei! Si noi romanii am fost in situatia asta in Europa. De asemenea intrebarile curtii germane au fost, parerea mea, nepermise in proces. Au fost intrebari capcana care l-ar fi facut pe musulman sa se autoicrimineze indiferent de ce raspuns ar fi dat, fie in fata nemtilor de rand cand a spus ca e e acord cu casatoria fetelor de 9 ani, fie in fata musulmanilor daca ar fi raspuns ca nu e, ceea ce ar fi fost interpretat ca o negare a Coranului.
    Am avut o discutie despre omoratul cu pietre din vechiul testament, cu un “crestin fervent”. A spus ca pe vremurile alea asa ceva era acceptabil, si daca s-ar aplica in zilele noastre ar fi acceptabil de asemenea. Deci si crestinii si musulmanii ar trebui sanctionati pentru ideile lor, daca musulmanul a fost. Nici acel “crestin” n-ar trebui sa primeasca cetatenia germana daca ar aplica pentru ea. Dar probabil, nemtii nu l-ar intreba niciodata de asta.

    • Motanul 28/10/2020 at 15:06 #

      Nah, m-am razgandit. Nu i-as fi dat cetatenia nici evreului. Din cate am citit despre ei sunt asociali si impotriva societatii moderne.

Lasă un comentariu

Oldies but goldies

Cine-l bate pe prinţul Charles, la popularitate, în Viscri

Patul care asteapta musafiri in casa Gerdei din Viscri

Transilvania li s-a arătat străinilor exact aşa cum este. Un ţinut minunat, locuit de oameni în esenţă buni, dar inconştienţi de valoarea moştenirii pe care o au în bătătură.

Discuție cu o viitoare ziarizdă/piarizdă. Trizdă!

A fost odata copiutza - sursa foto: http://www.cheatingculture.com

Pentru cine zicea că presa e plină de ingineri, făcuți ziariști de ocazie, am un mesaj încurajator: vine tare din urmă generația copy/paste. Hold your breath!

Ziua 8 – Dumneata scrie ce trebuie, eu mă fac că nu văd… și semnez

Sursa foto: http://monstersketch.blogspot.com/2009_05_01_archive.html

Cea mai drăguță văduvă din blocul recenzat de mine, mă roagă să nu-i arăt ce am bifat la starea civilă, pentru că ea încă îl simte alături pe bărbatul ei mort de 35 de ani.

Și nevaccinați, și cu sănătatea garantată de stat

vaccinare2

Dialog între doi medici la Comisia de Sănătate din Senat:
– Niciun guvern nu poate impune ca în corpul supușilor săi să fie inoculate cu forța anumite medicamente.
– Dar de ce obligăm bolnavii de sifilis să se trateze?
– Da, îi tratăm cu forța pentru că sifilisul se transmite pe cale sexuală, dar SIDA și minoritățile sunt libere…

USR, mai bine nu se poate

candidati-scena

Am fost la congresul USR ca să-i cunosc mai bine pe oamenii pe care-i susțin. Am vrut să înțeleg de ce Nicușor Dan ține cu dinții și de progresiști și de conservatori, și cum s-a tranșat soarta partidului prin alegerea celor mai buni 21 de oameni care să-l conducă.

Plasturii lui Negoiță – cât au costat și de ce s-au dezlipit

lipire-plasturi

50.000 de bucățele de „not so safety walk” cumpărate de la 3M au fost lipite bucată cu bucată de oamenii ADPB, pare-se la fel de prost cum a fost gândită toată lucrarea de pe Bulevardul Unirii